Katalog

SAYFA CUMHURİYET 19ARAUK1993PAZAR 12 PAZAR KONUKLARI Vatanhasreti, beytn göçünüymuşlattı SUNUŞ: Türkiye'den,özellikle W'lı, lO'liyıllarda Batı ülkelerine, özellikle de ABD 'ye büyük bir beyin göçüyaşandı. Gencecik,pırılpırılbilim adamları yüksek öğrenimlerini tamamlar tamamlamaz ya Türkiye 'yi terk ediyor, ya dayükseköğrenim yaptıkları Batı üniversitelerinde kalıyor, bu ülkelere yerleşiyorlardı. Ancak, aradanyıllargeçti. Vatan özlemiağır bastı. Bunların bir kısmı geri dönmeye başladı. Gerçi çalıştıklan ülkelerde kendilerine sağlanan olanaklar iyiydi, ama Türkiye'nin başka birsıcaklığı, bir çekiciliği vardı onlar için... Beyin göçüdalgasınakapılıp Türkiye'dengiden, ama sonradan dönmeye karar veren bu kişilerden Dr. Ümit Aker ve Prof. Dr. Hasan Yazıcı 'ylagidişleri ve dönüşlerinin nedenlerinikonuştuk. SöyleşiLeylaTavşanoğlıı Konuklar Prof. HasanYaneıRomatoloji Bilim Dalı Yöneticisi Dr.Ümit Aker Kardiyoloji uzmanı Prof. Dr. HASAN YAZICI 1%3'ıe Roberı Kolej'in lise bölümünü, 1%9'da İstanbul Üniversitesi Cerrahpaşa Tıp Fakültesi'nibitirdi. 1969-1974 yılları arasmda A BD 'de iç hastalıklan ve romatobji ihtisası yaptı. Yurda dönüşünde İU Cerrahpaşa Tıp Fakültesi 'nde çalışmaya haş- ladı. 1977de ülkenin ikinci Romatoloji Bilim Dah'nın çekirdeğinin oluşmasma önayak oldu. 1978'de doçent. 1988de profesör oldu. Halen Cerrahpaşa Tıp Fakültesi İç Hastalıklan Kliniği'ne bağlı olan Romatoloji Bilim Dalı'nın yöneticiliğini vapıyor. ı; İÜ Cerrahpaşa Tıp Fakühesi'nden mezun olur olmaz ABD'ye ghtiniz. Bunun nedeninianlatır mstnız? YAZICI - Hayata daha çabuk başlamak istedim. Tıp okurken akademık bir mesleğe gırmeyi istıyor- dum. Çünkü okumayı yazmayı seviyorum. Ama bız- de. üniversitede okur-yazar hale gelebilmek, araştı- rma yapabilmek için uzun yıllar geçtiğıni görüyordum. Yine duyduğum ve gördüğüme göre bir Batı ülkesine, özellikle de ABD'ye gidilirse bunun daha çabuk, daha kolay olabileceği kanısını taşıyordum. Aynca öğrenmek istediklerimi daha iyi öğrenıp tartışabileceğimi düşünüyordum. Ve belki bunlann hepsinın de ötesinde ABD'de parasal ola- rak daha iyi geçinebileceğime inanıyordum. Çünkü o yıllarda yeni evlenmişlim. - O zaman neden ABD'de süreküolarakyerleşmeâlniz? YAZICI -ABD"de dört buçuk yıl kadar kaldım. Dönmeden önce de bana asıstan profesörlük unvanı verildi. Dönmemde ban faktörler önemli rol oynadı. Bunlann bir kısmı duygusaldı. Ben doğduğum yeri, ülkeyı, şehri seven bir insanım. Bunun dı- şında ABD"de birkaç kuşaktır yaşayan insanlann sorunlanru da gördüm. ABD'deki hocam bir İngjlizdi. Bu. genel sağhk sigortastnın çıkmasından sonra ABD'ye göçen Ingihzlerden bırisiydi. ABD'de çok başanlı olmuştu. Birçok bilimsel yayını vardı; bir- çok önemli ders kitabı- nda yazardı. Aslında dinı de. dili de Amerikahlarla bir olmasına rağmen çok başı sıkıştığında, "İngiliz olmasam bana bunu yap- mazlar" derdi. - Yani olanaklar suu- rlanıyor mu? YAZICI - Bunu diye- mem. tnsanın yapısına bağlı bir şey. ABD'de çevrenizi çok fazla değiş- tirmeye çalışmazsanız o zaman hayat oldukça kolay oluyor. Ama özel- likle birinci kuşak bir ya- bancının çe%xesine itiraz etmesi her toplumda ol- duğu gibi Amerikan top- lumunda da kolay değıl; iyi karşılanmayabibyor. Biraz bunun da etkisi var. Ben çevreme laf söy- lemeyi seven bir insanım. Düzeltmeyi severim, daha doğrusu çalışınm. ABD'de beni çok duy- gulandıran bir olay ol- muştu. bir gün gazetede yaşlı bir İtalyan'ın resmi- nı gördüm. Bu adam önce New York'a göç et- miş. daha sonra Nebras- ka'ya yerleşerek zengin olmuş. Şunu da eklemem gerek: ABD'de birina kuşak bir İtalyandı. Adam evinden çıkmış ve kaybolmuş. Üç gün son- ra bulmuşlar. Meğer bu 70"lık adam evinden kaçmış. Barlara gitmiş. Bir güzel sarhoş olmuş. Bulduklannda cebinden 70. ya da 80 bin dolar gibi nakıt para çıkmış. Gazetenin haberine göre adam sürekli, "Paranu aldım. Ülkeme dönüyo- nım", dıyormuş. Bu beni çok etkilemiş- ti. Amerika'da ben ban Türk hekimleriyle karşı- laşmıştım. "Türkiye'yi hiç özlemiyoruz", diyorlardı. Ama bir pazar günü evlerine gıtti- ğımdc de mevhd dinliyorlardı. Bu türden çok Türk yaşıyor ABDde. İnsan bir başka ülkeye gittiğinde, geri dönecekmiyim, ya da dönmeyecek mıyim, karannı vermesı lazım. Uzun süre İcalan birçok insanın aklında hep günün birinde döneceğı fıkri var; sürekli de bahaneler bulup geri dönüşünü erteler. Ben bu işi bir an önce çözmek istiyordum. "Döneceğim", karanndaydım. Öğrendiğim kadannı öğrenmek, geri döndüğümde de öğren- meye devam etmek istiyordum. Böylece döndüm. - Peki, ABD'de umduğunuz kolayhklan elde ettiniz nû? YAZICI - Ben şanshydım. İlk gittiğım hastaneçok kalabahk- tı. Ben ise bir üniversite hastanesınde çalışmak istıyordum. BöyleceOrta Amenka'da bir üniversite hastanesine gırebildim. Eğer Amerikan üniversiteleri arasında sınıflandınrsak ilk yirmi üniversite sırasına girmiyor. Üstelik o yıllarda ilk yirmi ünıver- sitenin tıp fakültelerinde görev almak, ihtisas yapmak, özellikle bir yabancı için oldukça zordu. Ben Nebraska Ünivcrsitesi'ne çok sevinerek gittim. Ama orada bir rastlantı oidu. Demin sözünü ettiğım, yanında roma- toloji öğrendiğim İngiliz araştırmacıyla tanıştım. Bu kışiden decüm, döndüm Ben biliyorum ki gittiğimden çok kısa bir süre sonra akhm burada kalacak. Bir de tabii gitmenin benim için yenilgi olacağını düşünüyorum. "Ben bir şeyler öğrendim. Bu öğrendiklerimle çevremi nasıl düzeltebilirim?" düşüncesiyle kendimi tatmin ediyorum. kntik merakını. olaylara bilimsel açıdan yaklaşma yöntemini öğrendim. Orada araştırma olanaklan tabii ki var. ABD'deki son iki yıl- da kalsiyum kinetik araştırmalan yapıyordum. Ama döndük- ten sonra gerek o işle ilgilı insanlann azlığı. gerekse araç gereç yokluğu nedeniyle bu konuda çalışamadım. Ama başka bir alanda. Behçet hastahğı konusunda çalışmaya başladım. O da bir şans Behçet hastahğı biraz da kolaycılıktı bencc. Bizim ül- kede epeyce var. Ama bu konuda hem beni memnun eden. hem de tartışmaya açılabılen verileri toplayabıldim. O da bir şans. O arada ilgınç bir şey anlatmak istiyorum. Burada kısa dö- nem askerlığimı yaptım. Sonra 1977'de ABD ye gen dönmeye karar verdim. Çünkü, "Burada aıtık hiçbir şey olmaz" gıbı bir umutsuzluğa kapılmıştım. O sırada bir şans oldu. San Francis- co'da romatoloji kongresıne gittim ve orada Behçet hastalığıyla ilgili ilk verileri sunma olanağını buldum. Bunlar çok ilgiylc karşılandı. Bunun üzerine kendi kendime, "Ben ülkeme dönfip bu çaltşmalarıma de>am edersem Türkiye'de de benim yapttğım işleri belki dinlerler", dedim. Bu da benim Türkıye'de kalma karan vermemde etken oldu. -Siz Türkiye'ye döndükten \onra bir umutsttzluk dönemiyaşa- dımz. Bugün Türkiye'deki bitimseUik sizime öiçüde tatmin edi- yor? YAZICI - Ben şimdi bilimselliğin yetersizliğindcn, üniversitc- den yakınıyorum. Sağa sola çatıyorum. Ama bırde "öfke baJdan tatiıdır". sözü var. Ben buralan de- mek cok seviyorum ki kö- tülükleri görüyorum ve bu kötülükleri nasıl iyi bir hale getirinm. iyi yolda nasıl katkıda bulunabilirim. diye düşünüyorum. Bilimsellik ileriemiyor Türkiye'de bilimsellik ol- dukça kötü bir durumda. Bence bunun temel nedeni toplum olarak daha iyi bir uygarlık düzcyine bilımle enşebileceğimız bilincine varmamamız. YÖK örneğı bunu çok iyi gösterdi. Bü- tün buradaki çaba, önce teknolojı getiririz, yaşlı- lann yaptıklannı görürüz, ardından da gensı gelir, bı- çımindeydi. Nc yazık kı şimdi de böyle düşünülü- yor. Bu, tabii kı çok yanlış bir düşünce bıçımi. Bir çaresinı bulup önce bilimsel düşünceyi getirme- mız lazım. - Sizce o çare nedir? YAZICI - O çare, bilim- sel düşünceyi savunmaya çahşanlara, gerek kişilerc. gerekse de kurumlara, sa- decc ve sadece, "Aferin" demektır. Batı'da da uy- garlığın böyle kurulduğu- nu, daha doğrusu bilimsel- lik ve adaletin yan yana ol- duğunu biliyoruz. Bunlar olmadan bir uygarlık kur- mak mümkün değıl Sanı- mca da toplumumuzda en eksik olanlar bilimsellik ve adalet. • İlk yapmamız gereken, uygarlaşmaya muhatap ol- muş ülkelerin ilk yıllannda bilimselliğe ve adalete ne denli önem verdiklerini ör- nekleriyle göstermek. Onun için ünıversite ışınde o kadar titizleniyoruz. Hem üniversitenin bılimsellığini, hem de ünıversitedeki adalet uygulamalannı hiç beğenmıyoruz. Bence bunlarla başlarsak. öğrencilerimıze bunlan gösterırsek ışın gen- si gelebilir. Ama biz işe yanlış yolda bakıyoruz. Diyoruz kı: "Önce zengin olalım, teknolojimiz gelişsin. Diğerleri geriden nasılsa gelir.'" Ama hiç öyle olmuyor. Dünyada öyle uygarlaşabılmiş ûlke yok. Bilimin, adaletin, zenginliği ve teknolojiyi izledıği bir ülke ben bilmiyorum. Demin de dediğim gibi bütün bunlarla uğraşmak. bütün bun- larla ilgili fikirlerimi söylemek herhalde bana çekıcı geliyor. Kızmak dahi çekici geliyor olmalı kı buralardayım ve yeniden ABD'ye gitmeyi hiçdüşünmüyorum. - Çok kızdığımz zamanlarda da mı? YAZICI - Bazen çok kızdığımda belki. Ama hep biliyorum ki gittiğimden çok kısa bir süre sonra akhm burada kalacak. Bir de tabii gitmenin benim için yenilgi olacağını düşünüyorum. "Ben bir şeyler öğrendim. Bu öğrendiklerimle çevremi nasıl düzel- tebilirim?" düşüncesiyle kendimi tatmin ediyorum. Aksi halde her şeyi bırakmış, yenilmiş olacağım. Onun için de gıtmek iste- miyorum. Dr. ÜMİT AKER 1930, Ankara doğumlu. Orta öğrenimini Samsun Lısesı 'nde bitirdikjen sonra yüksek öğrenimini istanbul Üniversitesi Tıp Fakültesi'nde tamamladı. ABD'yegitti. St. Louis'de Washington Üniversitesi'ndeİç Hastalıklan ve Kardiyolojiuzmanlığı yaptı. 1963te Türkiye'ye döndü. 1963ten 1966ya kadar İstanbulGöğüs Cerrahisi Merkezi'nde kardiyolog olarak çalıştı. Yeniden ABD 'yegitti. St. Louis 'deki fVashington Üniversitesi Hastanesi'nde çalıştı. Buyıl Türkive 'ye döndü. stanbul Göğüs Cerrahisi Merkezi'ne büyük emekler verdikten sonra 1%6'da ABD'yegittiniz. Gidişinizin nedeni neydi? AKER - Kışiscl nedenlenm vardı. Bir de o yıllarda ABD'de kardiyolojideki gelişmelenn hızı ınsanı çok çekıyordu. Bu ıkisinin bileşimi karanmı vermekte etkili oldu - Kardiyolojideki geh'şmeleri öğrenmenin yanı sıra o dönemde Türk veyabana doktorlara iyi olanaklar sağlanıyor muydu? AKER - Amerikan toplumu.kişisel değere önem veren bir toplum. Bu da hiç kuşkusuz toplumun kendi çıkanna Do- layısıyla kendi alanlannda katkıda bulunacak bilim adamları. teknisyenler. klinisyenler ıçın olanaklar belki dığer Batı ulkele- nnden daha da açık. Hatta uzun yıllar ABD'ye bir beym göçün- den de çok söz cdildı. Bu ABD'de İkinci Dünya Savaşı öncesı de geçerliydı. Şadece tıp alanında değil. dığcr temel bilimler için de böyleydi. Örneğın ABD'de Hindıstantan. Çin'den gelerek yüksek ğörcvler alan pek çok bılım adamı vardır. Hatta ülke- mizdcn birçok arkadaşımız da ABD'dc önemli görevlerde bu- lunuyorlar. - Peki, hunca yıl ABD'de çahştıktan sonra neden Türkiye'ye geri dönme karan aldınız? AKER - ABD'ye. geri dönme karanyla gitmıştim. zaten. Hatta bundan 10 yıl önce geri dönmek istemişlim. Ama o sıra- da çocuklanmın öğre- nım durumu nedeniyle bunu gerçeklcştıreme- dım. Bugün ise böyle bir sorun kalmadığına göre Türkiye'ye döndüm. İnsanın doğup büyü- düğü ülkenin izlcnnı sil- mesi olanaksız. Türkiye'- ye dönen arkadaş- lanmızın büyük bir kısmı da kişisel sorumluluk- lannı yenne getirdikten sonra. kendi kişisel do- yumlannın nerede oldu- ğunun bılıncinde olarak geri dönüyorlar. - Burada yapmak iste- diğim bir saptama var. Oteden beri Türkiye'de bitime, insan emeğine çok az değer verildiği, buna karşıhk ABD gibi geBş- miş bir Batı ülkesinde bir hilim adamına pek çok olanaklar sağlandığı bili- niyor... Geri dönüşü bu gerçeklere karşın yaptınız». AKER - Ben sizinle ta- mamen aynı fikırde deği- lim. Gerçı bu çok konu- şuluyor Ama bcnım ki- şisel gözlemlerime göre gerçekten katkıda bulu- nan kişilerin Türkiye'de hiç kıyıda köşcde kal- madıklarıdır. Gerçi yapı ıtibanyla ABD'dekı gibi bir esneklık yok. Örneğin. St. Louis'- deki Washington Üni- versıtesi'nde uzmanlığinı yenı bitırmiş olan bir kimseyi Radyoloji Bölü- mü'nün başına profesör ve şef yaptılar. Bu kişi üs- telık 32 yaşında. Esnek- likten İcastım buydu. Ama Türkiye'de bu yok. Ben İstanbul Göğüs Cer- rahisi Merkezi'ne dön- düğüm zaman bclkı ben- den başka o işi yapacak adam yoktu. Ama benim atamamı çıkaramadılar, Kardiyoloji Bölümü'nün başına geti- remediler. Ben İstinye Hükümet Tabıpliği'ne atandım; kadro- mu oradan aldım. Bundan sonra Göğüs Cerrahisi'ne Baştabip Muavini oldum. Çünkü sadece idari kadroya alabiliyorlardı. Belki Türkiye'de kurallara biçimsel olarak daha çok uyulu- yor. Fakat bunun dışında bence değerli kişilere Türkiye'de yer veriliyor. - Sizce Türkiye'de bitime, bilim yapmak isteyene gerekE saygı duyuluyor mu! AKER - Sorun şurada: Temel bilim yatınmla kıyaslanırsa masraflı bir iş. Sanayide araştırma ve geliştirme masraflan bir şirketin bütçesıne, o şirketin gücüne göre, olanağına göre kıyas- lanıyorsa bu. ülkeler için de geçerlidir. Bizim şirketlerimizde bil- diğim kadanyla diğerlerine kıyasla araştırma ve geliştirme fon- lan çok az. Bunun için de genel olarak lisans ya da ithal biçimin- de dışanya bağlıyız. Örneğın kurumlanmızda da temel bilirn- lerde araştırma ve gelıştirmeye aynlan olanaklar az oluyor. Ör- nek olarak Göğüs Cerrahisi'ni alalım. Göğüs Cerrahısi'nde bu- gün bir temel dolaşım fizyolojisi yapacak bir kişi, bir kadro yok. Bir fızyolojist orada on yıl çalışabilir. Ama onun on yılhk mesaisinde doğrudan doğruya ona tekabül eden pratik bır uy- Türkiye'de yaşam sıcaak Washington Üniversitesi'nde uzmanlığını yeni bitirmiş olan bir kimseyi Radyoloji Bölümü'nün başına profesör ve şef yaptılar. Esneklikten kaştım bu. Ama Türkiye'de bu yok. Ben İstanbul Göğüs Cerrahisi Merkezi'ne döndüğüm zaman tek adamdım. Ama atamamı yapmadılar. gulama da bulamazsınız. Ama bunlann birikimı bır ûlkenın te- mel bilim bazını oluşturuyor. Bugün ABDde kardiyoloji ıleri- deyse, gelişmişse bunun arkasında birçok fızyolojistler. anato- mistler. fizikçilerin yaptığı temel bilim çalışmalan var. Türkiye'- de bu yaünmı yapmak zor. Temel bilime değer verilmiyor, der- ken bütün bunlan da düşünmek lazım - Sizce Türkiye'de başka alanlara yatırım yapmak kolayken neden bu alanlara yatınm yapmak zor oluyor? AKER - Bu yatınm yapılmazsa gelişmekte olan şeyleri dışar- dan alıp uygulayacaksınız. Türkiye bugün bunu yapıyor. Sana- yide de gördüğümuz gıbı bır bakıma bunu yapmaya zorunlu da. Gerek temel bilim kurumlan, gerekse de bunu destekleyen sanayi kaynaklan itıbanyla bu yapılmalı. Bence seçılmiş bir-ikı kurumu tam anlamıyla desteklemek ve bunlan çağdaş düzeyde tutmakta ve bu parayı sağlamakta bü- yük fayda var. Bugün ABD'de İkinci Dünya Savaşfndan sonra büyük bir tıp patlaması meydana gelmesinde en büyük etken Ulusal Sağhk Enstitüleridır. Bunlar tamamıyla temel bılımin khnik alanlara uyguianması konusunda doğrudan hükümetten des- tek alan kurumlardır. Aynı zamanda bütün A.BD çapında ünı- versıtelerde araştırmayı yönlendırmış olan kuruluşlardır. Bu kadar büyük çapta olmasa bile Türkiye'de çekirdekten böyle bır şeyın başlatılmasında hiç kuşkusuz büyük fayda var. - 5ı; Türkiye'de bir tek TÜBİTAK ör'neği verdiniz. Vstetik de bunun kuruluş amaayla ilgili olarak 'bel- ki' ifadesini kullandınız. Sizce Türkiye'de bu tür ku- rumlar neden kuruUaruyor? AKER - Merkea hükü- metin yardımlanyla bilim kurumlanmızda. gerek üniversite içi. gerekse de dışı. temel araştırmanın ge- liştinlmesınde ve klınık araştırmalann bilimsel bı- çimde yoğunlaştınlması- nda büyük fayda var. Ama bunu yapmak için de bır kadroya büyük olanak ve destek sağlamak lazım. Benim Göğüs Cerrahi- si'nde çalıştığım dönemler- de tam gün çalışma çok gündemdeydi. Bunun amacı hasta görmek \e sa- dece klinik tababet yap- manın dışında kadroya di- ğer faaliyetlerde bulunmak ıçın zaman sağlamaktır. Fakat bugün benim gö- rebıldiğım kadanyla üni- versıtelerde uygulanan full-tıme (tam gün çalışma) hcnüz desteklemeye yeterlı değıl Gerçekten hasta gör- mekle maişetini klinik ta- babetten çıkarmanın öte- sinde. bilimsel faaliyette bulunacak bır kadroyu gerçekçı maddı olanaklar- la desteklemek gerekir Bu- gün İstanbul herhangi bır Batı kenti kadar pahah. Aile sorumluluklan. kişisel sorumluluklan olan kişile- ri çok kısıtlı olanaklarla çalışmaya zorlaya- mazsınız. Özellikle mesleği nedeniyle dışanda kazanç olanaklan çok fazla olan kişıler için bu geçerlidir. Bu. dünyanın her tarafı- nda bir dereceye kadar böyle. Klinisyenler daima daha iyi parasal olanaklar içinde oluyorlar. Do- layısıyla üniversitede kalıp. tam gün çalışıp faaliyetlenni daha çok öğretim, araştırma ve idare yönüne kaydıran arkadaşlann tcrcihleri oluyor O zaman gerçekten ısteklı bır kadroyu iş başı- nda görüyorsunuz. Bence gerçekçi olmak ve bunlan sağlamak lazım. Ama bu, sorun da yaratabilir. Muayyen bir kadroya bu olanaklan sagladığınız zaman birdenbire bütün devlet ve ülke çapında bir istek ortaya çıkabilir. Bunun karşılanması da ımkânsız gibi. Nitekim Göğüs Cerrahisi Merkezı'nde tam gün kanunu ilk kez konuşulurken bu nokta çok tartışıldı. Benim anlaşmazhk noktalanmdan birisi de buvdu. Benim görüşüm şuydu: "Tam gün faaliyetini hasta görmekİe elde edeceğimiz gelir üzerine kurarsak bu. muayenehaneciliği hastaneye aktarmaktan başka bir şey olmavacaktî." Nitekim de bu çıktı. - Döndüğünüze memnun musunuz? AKER - Türkiye'de kişisel yaşam daha sıcak. Bu, belki Ame- rikalılar için de geçerli. ABD'de insan kendıni diğer insanlardan yahtılmış gibi hissedebilir. Bunu Amerikahlann kendileri de hissediyorlar. Türkiye'de yaşayan Amerikalılann tam tarif ede- mcdiklcn, ama "Burada hayat daha başka, daha sıcak'''' bıçimin- de bır görüşleri var. Türkiye'nin çekici yanlanndan binsı de bu. Hiç kuşkusuz her toplumun kendi kişiliğı var.