Katalog

SAYFA CUMHURİYET 27 MAYIS 2007 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr AP Sosyalist Grup Başkanı Avusturyalı Parlamenter Swoboda’dan uyarı: Sıkmabaş siyasal simgedir SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Brüksel’de Avrupa Parlamentosu (AP) binasındayım. Farklı siyasi eğilimlerden Avrupalı parlamenterlerle görüşüyorum. Konu tabii ki Türkiye’nin AB üyeliği. Ancak, aklımda “Bu kadar hantallaşıp yaşlanan bir Avrupa’yla genç ve dinamik Türkiye nereye varabilir” sorusu çengelleniyor. AP Sosyalist Grup Başkanı Avusturyalı AP parlamenteri Hannes Swoboda’yla konuşuyoruz. Avusturyalı olmasına karşın Türkiye’nin üyeliğine destek veren parlamenterlerden birisi. O da Avrupa bürokrasisinin bilinen klişelerini tekrarlıyor. Ancak Türkiye için de ciddi fırsatlar gördüğünü inkâr etmiyor. Bu arada, görüştüğüm öbür AP parlamenterleri gibi Swoboda da Türkiye için tek parti hükümetini pek de hayırlı görmüyor. Birkaç kez, “Meclisinize bu seçimlerde daha çok partinin girmesi lazım” sözlerini üzerine basa basa söylüyor. Türkiye’de iki merkez sağ parti (ANAP ve DYP) birleşme kararı aldı. Merkez solda ise CHP ve DSP arasında bir ittifak kurulması için çalışmalar hız kazanıyor. Siz Türk demokrasisinin bu gelişmeler ışığında geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz? SWOBODA Türkiye’de artık çok sayıda siyasi partinin etkili olması ve bunların parlamentoda temsil edilmeleri gerekiyor. Bildiğim kadarıyla ülkenizde seçim yasası ve yüzde onluk seçim barajı siyasi hayatı iyi biçimde etkilemiyor. Daha çok parti bir araya gelmeli ve parlamentoda demokratik bir platform oluşturmalılar. Demokratik süreç ve Türkiye’yi AB’ye yakınlaştıran bir isimdir. Ama sorun bir kişi değil, Türkiye’nin geneli. Hükümet Başbakanlık ve parlamento başkanlığına sahip olduğuna göre Cumhurbaşkanlığı’nın farklı bir kişiye gitmesi Türkiye’deki farklı güçleri de tatmin edebilirdi. Atatürk ilkelerine saygı ‘ Türkiye’de artık çok sayıda siyasi partinin etkili olması ve bunların parlamentoda temsil edilmeleri gerekiyor. ’ Türkiye’nin büyük şehirlerinde milyonlarca kişi alanlarda gösteriler yaparak şeriatçı cumhurbaşkanı ve şeriat düzeni istemedikleri sloganlarını attılar. Sizce Türkiye’de şeriat tehlikesi var mı? Konu benim ya da Avrupalıların değil Türk insanının ne düşündüğüdür. Eğer bu kadar milyonlarca insan Türkiye’de böyle bir tehlike olduğunu düşünüyorsa insanın oturup düşünmesi ve buna göre davranması gerekir. Türkiye’de çok önemli bir nokta da özellikle laiklik konusunda Atatürk ilkelerine saygı duyulmasıdır. AB’nin üzerinde önemle durduğu koşul Türkiye’nin AB üyesi olması için din katı bularak eleştirdiğinizi biliyorum. Neden çok katı buluyorsunuz? Haklısınız. Avrupa’da Müslüman toplumumuz olmadığı ve Müslümanlık kavramlarının devlet işlerine karışmasının söz konusu olmadığı açıktır. Dolayısıyla kadınların ve genç kızların örtünmeleri kendilerinin seçimlerine bırakılmalıdır. Biliyorum ki bazı ailelerde babalar hatta anneler genç kızları örtünmeye zorluyorlar. Ben her türlü zorlamaya, baskıya karşı çıkan bir insanım. Öte yandan dini inançlara saygı duymadığımız izlenimini vermemeliyiz. Türkiye’de ise kadının başını örtmesi laik sisteme saygısızlık olarak algılanıyor. Türkiye’yle aramızdaki fark bu. Bakın Avrupa’da genç kız ya da kadınların tercihlerine aileleri saygı göstermelidir. Ama eğer bu örtünme biçimi, “Bu dini yayma amacımız var” gibi bir siyasi simge taşıyor ve siyasi sistemi etkilemeye çalışıyorsa bunun reddedilmesi gerekir. Buna İslam, Katoliklik ve öbür dinler dahildir. Türkiye’nin 2013’e kadar üyeliğinin hayal olduğu görülüyor. Ama acaba Avrupa 2013’e kadar özellikle de genişleme sürecinden kaynaklanan kendi iç sorunlarını halledip bunların üstesinden gelebilecek mi? Genelde baktığımızda genişleme süreci iyi oldu. Tabii ki zorluklar yaşıyoruz. Örneğin Polonya’da, Romanya’da bunları yaşadık. Ama iki kurucu ülke AB Anayasası’nı reddetti. Bunlar biliyorsunuz Fransa ve Hollanda’ydı. Avrupalıların bir kısmı da sorunların birliğin genişlemesinden kaynaklandığına inanıyor. İkinci olarak, Türkiye’nin bulunduğu bölgeyle ilgili sorunlarımızı çözmeliyiz. Aksi halde AB’nin geleceğini hiç parlak görmüyorum. Çünkü dünyada olup bitenleri etkileme yeteneğimizi kaybedeceğiz. Geleceğe bakan demokrat bir Türkiye’yle AB daha güçlenecektir. Türkiye’yle birlikte İslam ülkeleriyle diyaloğumuz gelişecektir. Evet, Türkiye laik bir ülkedir ama nüfusunun büyük çoğunluğu Türkiye’de gelir, kültür düzeyi, eğitim, dünya görüşü açısından çok üst düzey bir kesim var. Ama bir de Türkiye’de çok düşük gelirli, eğitim düzeyi çok düşük, Avrupa’yı hayatında ya hiç görmemiş ya da Avrupa’da pek de istenilen koşullarda çalışmamış bir nüfus var. Bunun üzerine azınlıklar sorunu, komşu ülkelerle sorunlu ilişkileri de göz önünde tutmamız lazım. Türkiye’de yeni gelişmeler için de daha geniş bir mutabakat gerekiyor. Tabii ki ülkenizde pek çok yenilik yapıldı. Bence Türkiye, AB müktesebatının gereklerini yerine getirme potansiyeline sahip bir ülke. Ama Türkiye’nin topyekun olarak AB’ye entegrasyonu söz konusu ki burada çeşitli etnik, İslami geçmişi olan grupları göz önünde bulundurmamız lazım. AB’nin Türkiye’yi sindirecek kadar güçlü olup olmadığı değil, AB’nin Türkiye’yi kabullenip kabullenemeyeceği konusu öne çıkıyor. Azınlık konularından söz ettiniz. Burada (Brüksel) görüştüğüm P O R T R E HANNES SWOBODA 1946/Bad Deutsch Altenburg, Avusturya doğumlu. Hukuk ve iktisat öğrenimi gördü. Avusturya Sosyalist Partisi’nin çeşitli kademelerinde görev aldı. 1996’dan beri Avrupa Parlamentosu (AP) üyesi. AP Dışişleri Komitesi, ABErmenistan, ABAzerbaycan, ABGürcistan Parlamentolararası Koordinasyon Komiteleri üyeliği yaptı. Bir süredir AP Sosyalist Grup Başkanı. ve devlet işlerini kesinlikle birbirinden ayırmasıdır. Peki, Avrupa ülkelerinde laikliğin tanımı net bir biçimde yapılıyor mu? Keşke olabilse. Kimi Avrupa ülkesinde din ve devlet işlerini birbirinden ayırma mekanizmalarında birtakım değişiklikler yapılıyor. Örneğin Polonya’da. Bir başka örnek Yunanistan. Orada da pasaportlar ve kimlik belgelerinde din bölümünün bulunup bulunmaması tartışılıyor. Bana göre din ve devlet işlerinin ayrılması Avrupa’nın temel öğelerinden birisi olmalıdır. Ama ne yazık ki kimi ülkeler bu konuda çok esnek davranıyor. Özellikle Katolik Kilisesi’nin siyasi karar mekanizmalarında fazlasıyla etkili olmasına göz yumuluyor. Tabii ki Katolik Kilisesi de bu göz yummalardan istediği gibi yararlanıyor. İtalya, İspanya gibi ülkelerde fazlasıyla söz sahibi olabiliyor. Böylece de bu hem Avrupa’nın temel öğelerinden birisini sarsarken başka ülkelere de kötü örnek oluyor. “Siz yaparsanız biz neden yapmayalım?” diyebiliyorlar. Sizin Fransa’daki laik sistemi çok Fransa’nın yeni seçilen cumhurbaşkanı Nicholas Sarkozy Türkiye’nin AB üyeliğine hiçbir zaman onay vermeyeceğini söyleyip duruyor. Sizce Sarkozy’nin bunu yapmaya gücü yeter mi? Sarkozy, genç kızların okullarda başlarını örtmelerini yasaklamanın simgesi olmuştur. Aynı zamanda da seçim kampanyasının bir parçası olarak Türkiye’nin üyeliğine muhalefeti kullanmıştır. Ama Sarkozy artık AB üyesi bir ülkenin cumhurbaşkanıdır. Oysa eski Cumhurbaşkanı Chirac ise Türkiye’nin üyeliğini her zaman desteklemişti. O nedenle bizim geleneğimizde eski kararları da kabul etmek vardır. Dolayısıyla sayın Sarkozy’nin geçmiş kararlara saygı göstermesi de gerekir. Kendi fikirlerini savunabilir, ama umarım Türkiye’yle müzakerelerdeki gelişmeleri engellemeye çalışmaz. Tabii ki Fransız Anayasası’na göre bir referandum yapılması gerekecektir. Ama önümüzdeki on yıl içinde değişiklikler olabilir ve Türkiye’nin üyeliğinin AB’nin çıkarına olacağı düşüncesi yerleşebilir. Bunlar olasılıklardır. Müslümandır. Belki, Avrupalı vatandaşlarımıza, “Sadece içeri bakmaktan vazgeçin. Dünya Avrupa’dan çok daha büyük bir yer” dersini vermeliyiz. Bizim nüfusumuz dünya nüfusunun sadece yüzde 7’sini oluşturuyor. Üstelik gittikçe yaşlanan bir nüfus değil mi? Tabii ki öyle. Türkiye’nin üyeliği tabii ki her şeyi kökünden değiştirmez. Ama en azından daha genç, daha dinamik nüfusuyla Avrupa’ya bu globalleşen dünyada hareket sağlar. Türkiye farklı bir düzlemde ‘ Cumhurbaşkanı adayı adım adım gidilerek, ismi üzerinde konsensüs sağlanarak tespit edilebilmeliydi. ’ ‘ Bütün azınlık toplumları ükelerin sınır ve toprak bütünlüğüne saygılı olmalılar. ’ İki partili parlamento, tabii çok küçük grupları olan öbür partileri saymazsak, Türkiye’deki bütün siyasi eğilimleri temsil eder mi? Bu yüzde 10’luk barajla parlamentonun yapısı Türkiye’nin geniş halk kitlelerini tabii ki temsil etmiyor. Üstelik yine bu yüksek baraj sistemi yüzünden daha önce hükümette bulunmuş partiler parlamentoya giremedi. Bu durum da çok kritik görünüyor. Bu son parlamentodaki temsil durumu hiç iyi değil. Demokratik süreç bakımından da olumlu değil. Evet, bir büyük parti en çok oy oranını almaktan yararlanıyor olabilir. Ama demokrasi açısından olumlu etkileri olmaz. Peki, siz Türkiye’de Cumhurbaşkanlığı seçim süreci ve sonrasındaki gelişmelerle ilgili neler düşündünüz? Türkiye’nin AB’yle kırılgan ilişkilerini, kendi içindeki ve bölge bağlamındaki kırılgan durumları göz önünde tutarsak Cumhurbaşkanlığı seçimi sürecinin çok da iyi yönetilmediğini görüyoruz. Cumhurbaşkanlığı seçimi süreci bütün taraflarca çok daha iyi planlanabilirdi. Cumhurbaşkanı adayının bütün siyasi eğilimleri kucaklayabilen, siyaset üstü, ama kendilerinin parlamentoda temsil edilmediğini hisseden bütün vatandaşları temsil edebilecek bir kişilik olmalıydı. Yani, cumhurbaşkanı adayı adım adım gidilerek, ismi üzerinde konsensüs sağlanarak tespit edilebilmeliydi. Sayın Gül tabii ki saygın bir kişiliktir AB’nin Türkiye’yi sindirme sorunu olacağı çok konuşulmuştu. Önümüzdeki 67 yıl içinde AB hazımsızlığa uğramadan Türkiye’yi sindirebilecek mi? Tabii bu Avrupa’daki ve Türkiye’deki gelişmelere bağlı. Büyüklüğü bakımından AB’nin Türkiye’yi içine alabilmesi kolay değil. Türkiye bir Estonya, Letonya, Litvanya değil. Hatta Estonya gibi küçük bir ülkenin AB içine alınabilmesinde bile sorunlar çıktı. Türkiye farklı bir düzlemde. kişilerin kimileri Kopenhag kriterlerinin azınlık hakları konusunda Lozan Konferansı’nın ilgili maddelerinden çok daha önde olduğunu söylediler. AP’de Avrupa’nın 1015 yıl öncesine kadar gündemde olmayan kimi konuların yeniden yapılandırılmaları çalışmaları yapıldı. Örneğin hukuk düzeni, Anayasa Mahkemesi’nin rolü, ifade özgürlüğü, sivil haklar bugün eskisine kıyasla Avrupa değerleri olarak çok ön plana çıkmıştır. AB hem içimizden hem de Türkiye dahil olmak üzere dıştaki kimi ülkeler tarafından yanlış algılanıyor. Biz ekonomik bir birliğiz ama aynı zamanda değerlerimiz de var. Kimileri, “Müslüman bir ülke bu birliğe üye olamaz. Çünkü başka değerleri var” diyor. Bu tabii ki çok saçma bir düşünce. Bunu söyleyenlere Türkiye’nin dini devlet işlerinden ayırma kapasitesi olduğunu, bizimle aynı değerleri paylaştığını, geniş bir kültüre sahip bulunduğunu göstermeliyiz. Türkiye’yle ve öbür aday ülkelerle tam üyelik müzakerelerinde Kopenhag kriterleri hep görüşmelerin merkezinde olmuştur. Fransa’nın yaptığı ifade özgürlüğüne saygısızlık Türkiye’nin en önemli kaygı konularından birisi Kürt sorunu. Biliyorsunuz Kuzey Irak’ta bir Kürt oluşumu var. Türkiye’de genel düşünce, AB’nin Türkiye’deki Kürtleri azınlık olarak kabul etmesinin günün birinde bölücülüğe yol açabileceği. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? Türkiye’deki bu kaygının haklı olduğunu düşünüyor musunuz? AB üyesi hemen hemen bütün ülkelerde azınlık sorunları var. Örneğin Macaristan. Macaristan’ın Slovakya’da, Romanya’da, Sırbistan’da azınlık nüfusu var. Burada şunu anlatmam lazım. Burası Avrupa. Avrupa’da sınırlar değişmez. Bütün azınlık toplumları da buna saygı göstermek zorundadır. Azınlıkların varlıklarını kabul etmek onlara özerklik tanımak, başka bir ülkeyle birleşmelerine ya da ayrı bir devlet kurmalarına göz yummak anlamına gelmez. Şunu unutmayın ki PKK olayları daha Kuzey Irak’ta bir Kürt oluşumu olmadan başlamıştı. Ayrıca Türkiye’ye baktığımız zaman Kürtler belli bir bölgede yaşamıyorlar ki. Bütün büyük şehirlere dağılmış durumdalar. Ancak Kürt nüfusu da daha fazla siyasete katmak lazım. Kürt Partisi (DTP) parlamentoda temsil edilmeli. AB’de bizim kaygımız şu: Bu unsurlara karşı çok sert davranıp diyalog kurmaz, onlara fırsat tanımazsanız beklenmedik ve istenmeyen olaylarla karşı karşıya kalınabilir. Bir de sözde Ermeni soykırımı konusu var. Çeşitli Avrupa ülkelerinin parlamentolarında Ermeni soykırımı yasaları kabul edildi. Fransa Meclisi daha da ileri giderek soykırımı inkâr etmenin suç sayılacağı yolunda bir tasarı hazırladı. Bu nasıl bir ifade özgürlüğüne saygı anlayışıdır? Bunlar politik kararlar. Birileri hep bir ağızdan kalkıp, “Bu nasıl ifade özgürlüğüne saygı?” diye sorgulasalar o dosya kapanır. Bir de Nazi Almanyası’nda İkinci Dünya Savaşı döneminde Yahudilere yapılan holokostu inkârın cezalandırılması Almanya’nın ve Avusturya’nın gündeminde. Ama biz başka bir ülkeden söz etmiyoruz. Sadece geçmişte neler yapıldığını kabul ediyoruz. Biz diyoruz ki: “Bizim yaptıklarımızı siz inkâr edemezsiniz.” Ermeni sorununda tabii ki sınırlar açılmalı ve serbest ticaret başlamalı. İkinci olarak arşivler açılmalı. Bunun için de zaman tanınmalı ve acele kararlar alınmamalı. Ayrıca şunu da belirtmeden geçemeyeceğim: Bütün bunlar yapılırken bir taraf da kesinlikle karşı taraftan toprak ve tazminat talebinde bulunmamalıdır. Bu olayları insanlığın yaşadığı çok üzücü olaylar olarak nitelemelidir. Bu Avrupa ülkelerinin sürekli bu konuyu gündeme getirmeleri, meclislerinde karar aldırmaları sizce TürkiyeErmenistan ilişkilerini rahatlatıyor mu? Hayır. Ters tepki yapıyor. Tekrar ediyorum. Her iki tarafın tarihçilerinden bir komisyon oluşturmalı. Bu komisyon tarihi belgeler üzerinde görüşmeler açmalı. Ermenistan’daki bu son seçimlerden sonra ilişkilerde belki bir esneklik de yaşanabilir. Her halükârda iki taraftan sorumlu kişiler bir araya gelip olanların tartışılabilmesi gerekir. Kimileri bunu yapmadan önce soykırım tanınmalı diyebilirler. Bunun tersi de, yani, “Bugünün meselelerini ele alalım. Belki günün birinde geçmişi daha iyi konuşabiliriz” de denebilir. ‘ Ermeni sorununda tabii ki sınırlar açılmalı ve serbest ticaret başlamalı. İkinci olarak arşivler açılmalı. ’ CUMHURİYET 12 K