Catalog

12 C söyleşi 18 TEMMUZ 2008 CUMA Eski AKP’li TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanı Mehmet Dülger’den hükümete ağır eleştiri: Türkiye siyaset panayırına döndü SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU AKP’den dışlanan ve 22 Temmuz seçimlerinde aday gösterilmeyen eski Antalya Milletvekili, eski TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanı Mehmet Dülger’le konuşuyoruz. Her zamanki gibi içinden geçtiğimiz bu gergin, kaotik ortama iyimserlikle bakmaya çalışıyor. Ama hükümet üyelerinin birtakım icraatlarına fena halde tepkili. AKP Genel Başkan Yardımcısı Dengir Mir Mehmet Fırat’ın, anayasa taslağı kamuoyuna açıklanmamışken bunu ABD’de tartışmaya açmasını hazmedemiyor. “Bu olamaz” diyor. Dışişleri Bakanı Ali Babacan’ın Avrupa Parlamentosu’nda Türkiye’yi şikâyet ederek “Azınlıklar gibi çoğunluk Müslümanlar da özgürce ibadetlerini yapamıyor” sözlerine isyan ediyor. “Bu ülkede kim kimin özgürce ibadet etmesine karışıyor” diye soruyor. “Oralarda size gösterilen itibar sadece Türkiye’nin jeopolitik önemi nedeniyledir” diye lafı yapıştırıyor. Başbakan Erdoğan’ın seçim akşamı toplumun bütün kesimlerini kucaklama sözü verdiğini hatırlatan Dülger, “Ben o günü hasretle bekliyorum. Hasretle bekliyorum dediysem, bugün o anlayışı bulamadığım içindir” diye ekliyor. Son haftalarda hiç durmadan darbe söylemleri duyuyoruz. Eski Genelkurmay Başkanı Özkök’de “Darbe ne vardır ne yoktur diyemem” dedi. Kıyamet koptu. Türkiye’de bugün yaşadığımız kaotik durumu nasıl tahlil ediyorsunuz? DÜLGER Türkiye siyaset panayırına döndü. İsteyen atlı karıncaya biniyor, İsteyen keten helva yiyor, isteyen korku tüneline giriyor. Burada birkaç şeyi ele almak lazım. Kaç cephede harp cereyan ediyor diye olaya bakıyorum. Hangisine yetişeceğim? Hangisinden sonuç alacağım? Neye dayanacağım? O savaşta tarafların hangi inançların zaferini aradıkları da tartışmalı... Bir de, şimdiye kadar kabul ettiğimiz birtakım ışişleri Bakanı Babacan’ın Avrupa Parlamentosu’nda Türkiye’yi şikâyet etmesine tepki gösteren Dülger, “Bu ülkede kim kimin özgürce ibadet etmesine karışıyor?” dedi. Başbakan Erdoğan’ın seçim akşamı toplumun bütün kesimlerini kucaklama sözü verdiğini hatırlatan Dülger, “Ben o günü hasretle bekliyorum” diye konuştu. D KP’li Fırat’ın “Atatürk devrimlerinin travma yarattığı” yönündeki sözlerini de eleştiren Mehmet Dülger, “Her devrimin travmatik olduğu doğrudur. Ama o travma artık geçmiştir. Bunun üzerine hâlâ bir siyasi tartışma yapmanın anlamı yok. Ben bunu gerginlik haline getirmeyi anlayamıyorum” dedi. A değerlerin çok ciddi şekilde sorgulandığını görüyoruz. Bu savaşlardan birisi, AKP iktidarının Cumhuriyetin yerleşmiş temellerini tahrip etmek amacıyla siyasi gayreti olduğu biçiminde yorumlayan tarafa gelmek istiyorum. Cumhuriyet, başlangıçta büyük bir mutabakat üzerine kurulmuştur. Bu mutabakatta tarafların birisi asker, öbürü de yerleşik bürokrasiydi. Bunun içinde halk yoktu. Peki, halk neden yoktu? DÜLGER Halk son derece perişan, çaresizdi. 1950’den itibaren demokratik sürece geçişle birlikte o mutabakatın içine halk da girdi. Halk, girdiği yere talebiyle girer. Bunun için de devletin kaynak tahsis etmesi lazımdır. Kaynak bulmakta zorlandığı zamanlar da başka yerlere tahsis ettiği kaynaklardan çekip öbür tarafa vermek zorunda kalır. Hatırlayacaksınız. 1960 öncesi iddialardan bir tanesi subayların çok yoksul bırakılmalarıydı. O zamanlar bir uzlaşmaya varma imkânımız olabilirdi. Ama uzlaşma bizim kültürümüzde yok. Biz bir fikri fanatik bir şekilde sahipleniyoruz. Karşımızda da karşıt fikri fanatik biçimde sahipleneni görünce döner bıçaklarımızı çekip birbirimize yapmadığımızı bırakmıyoruz. Bu doğru değil. Demokratik düzen içinde herkes farklılığıyla bir arada yaşamalıdır. Çünkü bu topraklarda senin ne kadar hakkın varsa benim de o kadar hakkım var. Bunu öğrenmeliyiz. Burada bir soru sormak istiyorum. Farklılıklarımızla bir arada yaşamayı öğrenmeliyiz, dediniz. Ama çok garip bir süreçten geçiyoruz. Olur olmaz birtakım belgeler, birtakım gazetelere el altından servis ediliyor. Hükümete karşıt görüşte olanlara olmadık çamurlar atılıyor. Birileri yıpratılmak isteniyor. Bunun demokrasiyle bağdaşır yanı var mı? DÜLGER Biz ne zamandır böyle belgeye dayanarak iş yaptık? Bakarsınız o belge sahtedir. Sahteliği ortaya çıkınca da, “Kusura bakmayın. İddiamı geri çekiyorum” der. Bu, kendini bilmektir. Ama ortada böyle bir şey yok. Ben belgelere filan çok fazla itibar etmiyorum. Geçenlerde bir televizyon programında Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu vardı. Programcı arkadaş Kalaycıoğlu’na, “Acaba Türkiye, içinde bulunduğu bu kaostan bir mutabakata varabilir mi” diye sordu. Kalaycıoğlu’nun cevabı şu oldu: “Sanmıyorum. Çünkü Türkiye’nin şu andaki temel mutabakatını teşkil etmesi gereken anayasadaki dört büyük prensip üzerine mutabakat dahil demokrat, laik, sosyal ve hukuk devleti olmak meseleleri üzerine bizim henüz toplum katmanları içinde mutabık kalabileceğimiz bir çerçeve yok. Bu olmayınca da iş çok zordu” dedi. Peki, mutabakat sizce neden sağlanamıyor? DÜLGER Bu çerçevenin olmayış nedeni, bir mutabakatla hazırlanmayan anayasamız. Hiç kimseye sorulmadan yapıldı. Bu hatayı, kusura bakmasın, beni mazur görsün, Süleyman Bey (Demirel) dahi yaptı. O anayasa halkın yüzde 91 oyuyla kabul edildi, dedi. Ben yüzde 91 içinde değilim; öbür taraftayım. Bunu söy lemekte de mahzur görmüyorum. Anayasalar toplumla devlet arasındaki mutabakat metinleridir. İMSENİN İBADETİNE KARIŞILMIYOR Tamam da, AKP yönetimi mevcut bu anayasayı topa tutarken yine hiç kimseye danışmadan kendileri Ergun Özbudun’a sözüm ona sivil ve demokratik bir anayasa ihale etmediler mi? Bu ne biçim bir demokrasi anlayışı oluyor o zaman? DÜLGER Uluslararası konuşmalarda olsun, bi çeşit mutabakat arayışlarında da daima bir başlangıç metni vardır. Nihai mutabakat metniyle başlangıç metni arasında muazzam farklar olabilir. Eliminasyon, bilenler tarafından yapılmalıdır. Bunda bir sakınca yok. Ama biz bu metni bilmiyoruz. TÜSİAD ve başka kuruluşlar da kendi metinlerini hazırladı. Bir gerçek var. Şu anda toplum, yeni mutabakat unsurları, anayasadan askeri dönemin unsurlarının temizlenmesini istiyor. Ama benim tepkiyle karşıladığım bir husus var.. o da, anayasanın, daha hiç kimseye sunulmadan gidilip ABD’de tartışılmış olmasıdır. Buna çok isyan ediyor ve isabetsiz buluyorum. Böyle bir şey olamaz. Anayasa metninin ABD’de tartışılmış olması bunu çok yaralamıştır. Burası bizim kendi devletimiz. Halk da bizim halkımız. Bizim bunu kendi aramızda oturup konuşmamız lazımdı. Bu AKP’nin çok ilginç bir siyaseti var. AKP K AKP’ye oy veren kendi çıkarını düşündü AKP’nin tarikat ve cemaatlerle ilişkilerini nasıl karşılıyorsunuz? DÜLGER Hepimizin kabul etmesi gereken bir gerçek tarikatların, cemaatlerin birer sivil toplum örgütü olduğudur. Bu bin yıldır böyledir. Bu gerçek bunların Türkiye’de rejim değiştirip şeriat rejimi getirecekleri filan anlamına da gelmez. O insanlar toplumun en uç noktalarına kadar insanlarla ilişki halindedirler. AKP’nin ince bir marifeti var. Filanca mahalledeki filanca kadının yoksul olduğunu o insanlar vasıtasıyla öğreniyor. Çünkü parti olarak bunu bilemez. Yani bilgi ediniyor. Aradan zaman geçince bu bilgileri verenler biraz siyasete biraz da paraya ulaşıyorlar. Şu anda öbür partilerin halkın en küçük hücrelerine kadar inme olanakları hiç yok. Bu konudaki önceliği AKP onlara tur üstüne tur bindirerek aldı. Bir de AKP’ye oy verenlerin önemli bölümünün başka alternatif görmedikleri ve ekonomik statülerini koruyabilmek için öyle davrandıkları da açıkça biliniyor. Tarikat ve cemaatlerden söz açılmışken sormak istiyorum. Utah Üniversitesi öğretim üyelerinden Doç. Hakan Yavuz, Fethullah Gülen cemaatine yakın bir isim olarak biliniyordu. Ama son olarak bir çıkış yaptı ve “Bu hareket tehlikeli, çünkü Türkiye’de sistemi ele geçirmeyi hedefliyor,” dedi. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? DÜLGER Türkiye’de çeşitli tarikat ve cemaatler olduğunu demin söyledim. Bunların çıkış nedenine bakmak lazım. Ben bunu Türk resmi görüşünün İslamiyet konusundaki tutumunda bulurum. Toplumun bir inanç sistemi vardır. O inanç sistemini de mümkün olduğu kadar doğru olarak öğrenmelidir. İngiliz eğitim sisteminde son bir değişiklik yapıldı. “On sekiz yaşına gelmiş İngiliz genci Hıristiyanlık ve Hıristiyanlık tarihini öğrenmekle mükelleftir” diyor. Halk burada niye geniş kitleler halinde imam hatip liselerine yöneldi? Çocuk hiç olmazsa dinini doğru dürüst öğrensin inancıyla davrandı. Ama bizler buna tavır aldık. Bunları meslek liseleri gördük ve öbür meslek liselerini de üniversitelerden uzaklaştıracak tavırlar içine girdik. Bu da haksızlık oldu. P O MEHMET DÜLGER R İstanbul, 1940 doğumlu. Ortaöğrenimini Galatasaray Lisesi, yükseköğrenimini Cenevre Üniversitesi Mimarlık yaptı. Fransa, İtalya, ABD, Kanada’da T Fakültesi’nde şehir plancısı olarak çalıştı. Paris Şehircilik yüksek ihtisas yaptı. Cenevre Üniversitesi R Enstitüsü’nde Mimarlık Fakültesi’nde betonarme asistanı olarak verdi. Türkiye’ye döndüğünde DPT’de uzman E dersler olarak çalıştı. 197580 arası zamanın Başbakanı Süleyman Demirel’e danışmanlık yaptı. 12 Eylül darbesi sonrasında DPT’ye geri döndü. Başbakan Yardımcısı Turgut Özal’la çalıştı. 24 Ocak kararlarının hazırlanmasında bulundu.198283 arası Tercüman gazetesinin genel müdürlüğünü yürüttü. 1984’te DYP’nin kurucuları arasında yer aldı. 10 yıl süreyle Basın ve Propagandayla İlgili Genel Başkan Yardımcısı oldu. 19942002 arası SUMMA AŞ adlı inşaat şirketinin yönetim kurulu başkan yardımcılığı görevinde bulundu. 2002 seçimlerinde AKP’den Antalya liste başı olarak milletvekili seçildi. Dört buçuk yıl TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanlığı’nı yaptı. 22 Temmuz 2007 seçimlerinde aday gösterilmedi. yöneticileri hiç durmadan Türkiye’yi AB ve ABD’ye şikâyet ediyorlar. Genel Başkan Yardımcısı Dengir Mir Mehmet Fırat, New York Times muhabirine Atatürk devrimlerinin millette travma yarattığını söylüyor. Dışişleri Bakanı Babacan AP’de azınlıklar gibi Müslüman çoğunluğun da ibadetlerini istedikleri gibi yapamadıklarını söylüyor. Bu nasıl iş? DÜLGER Bunları kabul etmem mümkün değil. Ali Babacan öyle bile telakki ediyorsa bunu gidip orada söylemesi doğru değildir. Eğer birileri AB’de bana azınlıkların sıkıntılarından söz ederse ben de onlara döner Yunanistan’daki Batı Trakyalı Türklerin dertlerini anlatırım. Bu ülkede kimse kimsenin ibadetine karışmıyor. Böyle bir şey yok. Birtakım şeyleri sorunmuş gibi göstermek, bunları Cumhuriyetin kuruluş ilkelerine bağlamak ve bunları sorguya tutmanın anlamı yok. Türkiye’nin gündemi bu değil. Türkiye’nin gündemindeki meseleleri aşabilmek için bence çok geniş vizyon olması gerekiyor. AKP’nin vizyonunun henüz şehir belediye başkanlığı seviyesinde kaldığı kanısındayım. Bu seviyenin çok yükselmesi lazımdır. Aksi halde Türkiye’yi de, dünyayı da anlayamazsınız. AB’de, ABD’de bulunmak oraları iyi anladığınız anlamına gelmez. Oralarda size gösterilen itibar sadece Türkiye’nin yerinin jeostratejik önemi dolayısıyladır. Bacağın iki bölümünü birleştiren eklemin düzgün çalışması lazımdır ki mekanizma tam olarak işlesin. Orada bir bozukluk olduğu zaman yürüyemezsiniz. Unutmayın ki Türkiye üç kıtanın ortasında muhteşem bir konuma sahiptir. O nedenle mi bu ülkede bir türlü istikrar sağlanamıyor? DÜLGER Dünyanın dengelerine yön verenler burada ilave bir dengesizliğin çıkmasına meydan vermek istemezler. Ama başka bir şey söylemek istiyorum. Ne öldürmek ne de iyi biçimde yaşatmak isterler. Hep kendilerine muhtaç olmamızı isterler. Süleyman Bey’in (Demirel) güzel bir sözü vardır. “Refahı bulursak rahat durmayız” der. Türkiye’nin tam anlamıyla demokratik kıvama geldiğini şöyle anlayabiliriz: Halk, oyunu tepki olarak toplu halde bir partiye değil de programını beğendiği için verirse o zaman kıvama gelmiş olacaktır. Şu anda AKP’ye yapılan muhalefeti takdirle karşılıyorum. Ama o muhalefetin AKP’ye alternatif olacak bir şeyi geliştirememiş olmasına da hayretler içinde bakıyorum. Halk düzgün sözleri niye dinlemesin? Sen düzgün bir şey söyle de o halk seni dinlesin. Burada bir tahlilimi anlatmak isterim. 27 Mayıs 1960’ın Türk siyasi yaşamına yaptığı en büyük olumsuzluklardan birisi siyasi partilerin ocak bucak teşkilatlarının kapatılması olmuştur. Çünkü ocak bucak teşkilatları halkın damarına giriyor ve siyasetle ilgilenmesine imkân veriyordu. Parti faaliyetleri oralarda gayet düzgün yürütülüyordu. Türkiye’de bugün 43 milyon seçmen var. Ama bunların fiili olarak siyasetle ilgilenenlerinin sayısı 20 milyonu bile bulmuyor. Atatürk devrimleri sizce bu millette travma yaratmış olabilir mi? DÜLGER Bir günden ertesine bu işler olmadı. O konuda Enver Paşa’nın da çalışmaları olduğunu biliyoruz. Atatürk bunları bir günde yapmadı. Uzun zaman bir cereyan olarak çok tartışıldı. Ayrıca her devrim toplumlar üzerinde travmalar yaratır. Ama benim itirazım şuna. Bu toplum bu devrimleri uzun zamandır hazmetmiş. Öte yandan babamın anneme yazdığı mektubu ben okuyamıyorum. Çünkü o harfleri bilmiyorum. Keşke öğrensem... Yineliyorum. Her devrimin travmatik olduğu doğrudur. Ama o travma artık geçmiştir. Bunun üzerine hâlâ bir siyasi tartışma yapmanın anlamı yok. Ben bunu gerginlik haline getirmeyi anlayamıyorum. Seçmenin yüzde 47’si AKP’ye oy verdiyse, AKP erkânının aldığı tedbirde yüzde 53’ün de rahatsız olabileceği hususlar varsa, rahatsız olmayacağına dair teminat vermek zorundaydı. Başbakan seçim akşamı kendisini seçmeyenleri de hesaba katacağını söylüyordu. O günü hasretle bekliyorum. Ama tam tersi bir şekilde davranmadı mı? DÜLGER İzin verirseniz ben bir şey söylemeyeyim. Onu hasretle bekliyorum diyorsam, bugün o anlayışı bulamadığım içindir. Türk İslamiyetinde hiçbir zaman kaçgöç olmadı YÖK Başkanı’nın imam hatip liselerine “Bu zıkkımları kapatalım” demesini nasıl karşıladınız? DÜLGER O da bir âlem. İmam hatipler meselesi halledilmek isteniyorsa, onlara yeni bir şekil verilmeli. Kadın imam var mı? O zaman niye imam hatip lisesi mezunu kızlar var? Adam kızını oraya dinini doğru öğrensin diye gönderiyor. Peki, bütün okullarda zorunlu din dersi var. O zaman imam hatip liselerine neden ihtiyaç duyuluyor? DÜLGER Çünkü adam normal lisede din dersinin iyi verilmediği ve öğretilmediği kanısında. Kaldı ki bu ülkede inançlı olanlar kadar inançsız olanlar ya da ayrı inançlara sahip olan vatandaşlar yaşıyor. Bir ülkede ne olursa olsun din hizmetleri verilmek zorundadır. İşte, laik devlet denilen de odur. Dinler karşısında birini tutarak öbürlerine tavır almak değil, hepsinin karşısında inançlarının gereğini hür olarak yapmalarının zeminini sağlayacak bir şemsiye oluşturmaktır. Diyanet İşleri Başkanlığı adı altında Türkiye’de resmi bir kurum var. Ama sanki Sünni İşleri Başkanlığı gibi çalışıyor. Alevileri dışlıyor. Bu nasıl olabiliyor? DÜLGER Osmanlı yıkılınca, Şeriyye Nezareti yerine Başbakanlığa bağlı olarak Diyanet İşleri Başkanlığı kuruldu. Bunu da dinin cemaatlere bırakılmasının önüne geçmek için yaptılar. Din cemaatlere kaldığı zaman kaos olabilir. Her zaman dini meselelerin dejenere olarak Cumhuriyet rejimini alaşağı etmesinden korkuldu. Aslında o camialarla konuşarak, temas halinde kalarak tehlikelerin ortaya konulması lazımdı. Ama olmadı. Arada hiçbir diyalog kurulmadı. Prof. İlber Ortaylı’nın “Tarihin Peşinde” adlı çok güzel bir kitabı var. O kitapta diyor ki: “Kilise Hıristiyanlıkta bir müessesedir. Cami ise bizim için ibadetin yapıldığı bir mekândır.” İki dinin naturası değişik. Bir de şunu söylemek istiyorum. Türk İslamiyeti öbür İslam anlayışlarından inançta beraberdir. Ama bizim geleneğimizde kaçgöç yoktur. BUNLAR ARAP HAYRANI Tamam da.. ama bugünün Türkiye’sinde nerede ise haremselamlık halinde bir yaşam biçimi bizlere dayatılmak istenmiyor mu? DÜLGER Milli Nizam Partisi’nden AKP’ye kadar olan o siyasi hareketin en önemli özelliği Arap hayranlığıdır. Onlar için kadının kafasını kapatmak, adamın başına takke geçirmek, kadın eli sıkmamak, kolonya sürünmemek idealdir. Bu da olursa çok memnun olurlar. Oysa Türk İslamiyetinin çok önemli bir ayrılığı vardır. 10. Yüzyıl’da Horasan’da yetişmiş çok büyük bir İslam âlimi olan Maturidi’den ilham alan bir anlayışın eseridir. Her şeyi akılda bulur. Hazreti Ali’nin de, “Ne ki akla uygun, İslama da uygundur” sözü vardır. Peki, bu arkadaşların sizce akılları mı tutuldu? DÜLGER Yok, akılları tutulmadı. Onların anlayışı çok başka türlü. Başını Seyyid Kutb’un çektiği El Azhar kaynaklı Selefi hareketi. Bu bize çok yabancı geliyor. Bu genellikle sömürge yönetimi altında kalmış olan halkların peşine takıldığı bir anlayıştır. Biz hiçbir zaman bağımsızlığımızı kaybetmediğimiz için Müslümanlığı makul bir biçimde aldık. Bizim İslamiyetimiz çok daha geniş ve bana kalırsa tasavvufi kaynaklıdır. Hacı Bektaşı Veli’nin minyatürünü hatırlayın. Kucağında bir tarafta aslan, bir tarafta ceylan oturur. Yani aslanla ceylanı barıştırabilecek bir inanç, bir anlayış.