Catalog

23 MAYIS 2008 CUMA söyleşi C 11 AKP’nin kurucularından eski Başbakan Yardımcısı Ertuğrul Yalçınbayır ağır konuştu: Laikliği ihlal eden kapatılır SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU AKP’nin kurucuları arasında yer alan eski başbakan yardımcısı, eski devlet bakanı ve eski milletvekili Ertuğrul Yalçınbayır’la konuşuyoruz. Yalçınbayır şakayla “Siz hangi AKP’li milletvekiliyle konuştuysanız o ya partiden ihraç edildi ya da bir daha listeye sokulmadı” diyor. AKP yönetiminin mantığını en iyi bilenlerden birisi Yalçınbayır. Hazırlanmasında büyük emeği olan parti programındaki demokratik açılımlara uyulmaması nedeniyle parti içi muhalefeti yürüttüğü için bir yılı geçmeden devlet bakanlığı ve başbakan yardımcılığı görevinden “azledilen” Yalçınbayır, hükümete çok ağır eleştiriler yöneltiyor. AKP’nin kapatılacağı öngörüsünde bulunuyor. Gücünü makamdan almaya çalışan yöneticilerin geçmişte başlarına neler geldiğini anımsatıyor. 2002 seçimlerinde aday gösterilmemenizin nedenini kestirebiliyor musunuz? E.Y. Öncelikle şunu söylemek istiyorum. Benim bir hakkım var. O da yazdığımız parti tüzüğü ve programının uygulanmasını isteme hakkımdır; bunlarla yüzleşmelerini isteme hakkımdır. Bu hakkı ne kadar kullanacağız? Önümüzdeki dava süreci gösterecektir. Kendi özeleştirimi yaptığımda, en büyük hatamın siyasete girmek olduğunu görüyorum. Siyaset yoluyla hizmet etmek istedik. Ama ne yazık ki siyasi partiler muhalefetteyken daha samimiler. Siz AKP’nin kurucuları arasında yer almış bir kişi olarak Anayasa Mahkemesi’ndeki AKP’nin kapatılması davasını nasıl karşıladınız? Biz AKP’nin kurulması sürecinde MNP’nin, MSP’nin, RP’nin ve FP’nin kapatılmasını da tartıştık. Hatta Anayasa Komisyonu Başkanı olduğum zaman TBMM Uzlaşma Komisyonu’nda da FP’li arkadaşlarla çalışmıştık. Parti kapatmalarla ilgili anayasanın 69. maddesindeki değişiklikleri ele almış tık. AİHM kararlarıyla Venedik Komisyonu’nun kriterlerinin de anayasaya yansıtılmasını konuştuk. Ama o dönem bunlar yapılamadı. Bu çalışmalarımızı biz programa yazdık. Bunları kamuoyuna ve partililere deklare ettik. En önemli hususlardan birisi de partizanlığın yapılmayacağı, kadrolaşmanın olmayacağıydı. Programın giriş kısmında, “Toplumları ve devletleri tahrip eden yozlaşma, yolsuzluk, usulsüzlük, çıkarcılık, iltimas, hukuk önünde ve fırsat açısından eşitsizlik, ırkçılık, partizanlık, despotluk gibi olumsuzluklar partimizin en yoğun mücadele alanlarıdır” dedik. Kadrolaşmayı büyük bir tehlike, toplumsal barışı tehdit eden bir husus olarak gördük. Bu hem parti içi çalışmalar, iktidar olduğumuzda da devlet çalışmaları itibarıyla kadrolaşmaya engel olmaktı. Fakat hafıza bunları unutabiliyor. Önemli olan uygulama ve sizin nasıl algılandığınızdır. Ülkenin bölünmez bütünlüğüne karşı hareketler ve irticayla ilgili nedenlerin parti kapatma sebebi olduğunu, AİHM kararlarında bunların da yer aldığını ve onaylandığını da biliyoruz. O zaman biz ”Türkiye’nin gidişi nereye olmalıdır” diye sorduk; yoğun biçimde tartıştık. Sonunda, “Türkiye’nin gidişi çağdaşlaşmadır. Şu anda bununla ilgili en önemli proje de AB’dir” dedik. BAŞSAVCI GÖREVİNİ YAPIYOR Peki, bu çalışmayla ilgili parti içinden tepki gelmedi mi? Kalıpları kırmanın, uygulamada zorluklar olacağının bilincindeydik. Ben genel sekreter olarak ilk işim, AKP’nin bütün il başkanlıklarına FP’nin kapatılması kararını gerekçesiyle birlikte gönderdim. Bunun daha kararlılıkla sürdürülmesi ve bu işin takibi önemliydi. Kadrolaşmalarla ilgili yapılanlar bana göre toplumsal barışı zedelemiştir. Uzun süre müsteşar, genel müdürlük, daire başkanlığı gibi görevlerin vekillikle yürütülmesi fevkalade yanlış olmuştur. Bir önceki Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer’in uyarıları, önerileri dikkate alınmamıştır. Bu durum kamuoyunda bir güven bunalımı yarattı. Son raki uygulamaların yoğunluğu, o konulardaki ısrarlar endişeleri daha da arttırdı. Biz demokratik katılımcılığı ve çoğulculuğu önemsedik. Yasaların, anayasanın yapımında STK’lerin görüşleri alınacak, TBMM’ye sunulması aşamasında internet ortamında bunları kamuoyuna açacağız, yasalaşma sürecinde demokratik katılımı sağlayacağız, dedik. Bunları da ihmal etmek güven bunalımını daha da derinleştirdi. Yolsuzluk, yoksulluk, yasaklarla, yandaşlıkla, yalakalıkla, yobazlıkla uğraşacağız; programın geneli itibarıyla yiyicilikle mücadele edeceğiz, dedik. Bunlar ihmal ettiğimiz konular oldu. Peki, hükümet tarafından kontrol ve denge ilkesinin en önemli unsuru olan kuvvetler ayrılığı sisteminin yok edilmek istenmesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Kuvvetler ayrılığını tam olarak benimsemek çok zor oldu. Bizde yasamayla yürütme iç içe. Bir genel başkanın hem Cumhurbaşkanı’nı, hem TBMM Başkanı’nı, milletvekillerini, bakanları, yerel yönetimleri, STK’leri, kamu kurumu niteliğindeki meslek odalarını kuşatan çalışması, “Biz iktidara geldik. Hesabı biz vereceğiz” anlayışı, kuvvetler ayrılığını benimsememenin bir sonucudur. Zaman zaman yargıyla ilgili söylemler de dikkat çekici oldu. Biz usule ve süreçlere pek uymadık. Usul esasın teminatıdır, barışın zeminidir, o nezaket bunları sağlar. Acaba AKP yönetimi bu kapatma davasını arandı, diyebilir miyiz? Ben kendi özeleştirimizi yapmak istiyorum. Biz toplum olarak devamlı özeleştiri yapmaktan kaçınıyoruz. Öbür partiler, STK’ler ve öbür kurumlar için de durum böyle. Bakın, AKP programında demokrasi, parti içi demokrasi, çoğulculuk, hepsi tek tek programda yer almıştır. Tayyip Bey dışında herkese, “Hepsini alt alta sıralayın. Karşısına puan verin. Ne olduğunu göreceksiniz” dedim. Seçim kazanmak ayrı bir iştir. Ama bunu hak etmek lazımdır. Demokrasi sandıktan ibaret bir hadise değildir. Demokrasi bir değerler bütünüdür ve bunların içselleştirilmesi gerekir. Aldığınız oylar yarın öbür gün elinizin altından kayabilir. Ama hukuka uygun davranışlarınız, insan haklarını geliştirmeniz, düşünce özgürlüğüne saygınız, hoşgörünüz, toplumda uzlaşmayı arayan tutum ve davranışlarınız önemlidir. İktidar daha fazla hoşgörülü, daha fazla eleştiriye tahammül eden olmaktır. Peki, AKP’ye kapatılma davasına şaşırdınız mı? Doğrusu, Cumhuriyet Başsavcısı’nın görevi bunları izlemektir. AKP de izlendiğini bilmektedir. İzlendiği konusunda, özel bilgiye sahip değil, genel temayül olarak, ben de dahil çeşitli uyarılar yaptık. Uzlaşma zemininden uzaklaşan, kadrolaşma ve diğer tasarruflarla güven vermeyen tutum ve davranışlar diye telakki edilen husus daha yoğunlaşmıştır. AKP PROGRAMI GÖZ ARDI ETTİ TBMM’de başka parti yokmuşçasına, muhalefetin hiçbir şekilde görüşünü almadan “yola devam” edilmedi mi? Biliyorum. AKP’nin programında “Muhalefet hakları özel olarak korunacaktır” cümlesi var ama kendi içimizdeki muhalefete tahammül edemedik. “Gelin bu programa uyun” dediğimiz halde dikkate alınmadık. Devlet anayasaya uygunluğu dikkate alır. Partiler de kendi program ve tüzüklerine uygunluğu dikkate alır. Çünkü onların yarışma haklarını kapatırsanız bir gün de sizin ağzınızı kapatırlar. Başbakan, laiklik karşıtı hiçbir eylem yapmadıklarını, hiçbir söz söylemediklerini beyan ediyor. Bu söyledikleri doğru mu? AKP programında laikliğe gerçekten büyük vurgu vardır. Bundan sapmalar, güven duyulmayan hususlar olmuştur. Benim bir mensubiyet duygusu içinde olduğum söylenebilir. Ben buradaki sapmaların olmamasını dilerdim. Bu süreçler AKP yönetimi tarafından pek iyi yönetilemedi. Kafalarının ardında ben şeriatçı bir anlayışı getirmek gibi bir düşünce olduğunu sezmedim. Yolsuzluklar Yüce Divan’lık olur Ama Ali Babacan dahil hiç kimsenin tavır koymamasına ne diyorsunuz? Tavır konmamasına bağlanan tabii ki siyasi sonuçlar vardır. Ama bu ülkenin insanlarının da tavırlara, morale ihtiyacı var. Devlet adamlığı tavrını ortaya koyabildiler mi? Zafiyet yaşanmıştır. Orada tavır koymak gerekirdi. Bizim değerlerimiz de onların paylaştığı değerlerdir. Biz bu değerler üzerinden yürürken onlara kendi mahkemelerine karışmamız halinde onların tavırlarını tahmin ederken bizim mahkemelerimize karıştıklarında bizim koyacağımız tavrı niye tahmin etmiyorlar? Eğer bu tavrı görmüyorlarsa onları daha da cesaretlendiririz. Yapılan, diplomatik bakımdan bana göre yerinde olmamıştır. AKP’nin programında yandaşlara kayırmaca olamayacağı görüşünün yer aldığını konuştuk. Buna rağmen kadrolaşma tam gaz devam ediyor. Bütüh ihaleler yandaşlara veriliyor. Skandal niteliğindeki son olay da ATV Sabah ihalesinin Başbakan’ın damadının CEO’su olduğu Turkuaz şirketine, iki devlet bankasından ballı kredi alınarak verilmesi. Küçük bir bölümüne de Katar Şeyhi’nin şirketinin ortak edilmesi. Buna ne diyorsunuz? Geçmiş siyaset dönemlerinde de bu tür konuların yoğun biçimde konuşulduğunu yaşadık. Hatta bir başbakanın ( Mesut Yılmaz) bu nedenle Yüce Divan’da yargılandığını da biliyoruz. Uzun yıllar o bankada (Vakıfbank) 125 milyon dolar kredi açmamışken şimdi 375 milyon dolarlık kredi açıyorsanız, o kredinin ne kadar sürekli ve ne kadar faizle verildiğini bilme hakkımız vardır. Geçmişte bankaların içi boşaltıldığı zaman hep birlikte seçim meydanlarında binlerce soru sorduk. Ama bu sorulara cevap alamadık. Bunun nedeni şeffaflıkla ilgili hukuk kurallarının tam olarak yerleşmemesidir. Bir taraftan bilgi edinmeyi düzenleyeceğiz. Öbür taraftan ticari sır nedir, ne değildir? Bunu düzenlememiz lazımdır. P O R T R E ERTUĞRUL YALÇINBAYIR 1946, Kırcaali/Eğridere, Bulgaristan doğumlu. Dört yaşındayken ailesiyle Türkiye’ye göç etti. Aile Bursa’ya yerleşti. Yükseköğrenimini İ.Ü. Hukuk Fakültesi’nde tamamladı. Bir süre Bursa’da avukatlık yaptı. 1980 öncesi CHP’den Bursa Belediyesi Meclisi üyesi oldu. 12 Eylül darbesinden sonra siyasete ara verdi. 1990’lı yıllarda RP’ye yakınlaştı. RP Genel Başkanı Necmettin Erbakan’ın avukatlığını yaptı. 1995 seçimlerinde RP’den Bursa milletvekili seçildi. Ancak parti yönetiminin siyasetine uyum sağlayamayarak partiden koptu. 1999 seçimlerinde bu kez ANAP’tan Bursa milletvekili seçildi. Bir dönem TBMM Anayasa Komisyonu Başkanlığı yaptı. ANAP yönetimiyle de anlaşamayarak partiden ayrıldı. AKP’nin kurucuları arasında yer aldı. 2002 seçimlerinde AKP’den Bursa milletvekili olarak yeniden TBMM’ye girdi. 58. hükümet kurulduğunda Başbakan Yardımcılığı ve Devlet Bakanlığı görevinde bulundu. 1 Mart tezkeresine karşı çıkması, parti içi muhalefetin öncüleri arasında yer alması nedeniyle 59. hükümette kendine yer bulamadı. 22 Temmuz 2002 seçimlerinde Başbakan Erdoğan tarafından aday gösterilmedi. Şimdi AKP’nin sade bir üyesi. Öyle bir şey olsa zaten ben orada olamazdım. O dönem takıyye yapmış olamazlar mı? AKP’yi biz demokrat bir parti olarak kurduk. AKP muhafazakâr demokrat değil, demokrat bir partidir. Programın hiçbir yerinde muhafazakâr demokrat tanımını kesinlikle kullanmamamıza rağmen bir taraftan algı öyle olduğu, öbür yandan öyle algılanmak hoşlarına gittiği için muhafazakâr demokrat tabirini hep kullandılar. Bu yanlıştır. Biz AKP’yi demokrat bir parti olarak kurduk. Demokratın içinde muhafazakârı da, liberali de, sosyal demokratı da, sosyal devlet ilkelerini daha öne çıkaranları da vardır. Bunlar gayet doğaldır. Zaten biz bunu hedefledik. Bir muhafazakâr demokrat partinin zinayı suç olmaktan çıkarması beklenemez. Bunlar sadece AB sürecine taviz adı altında yapılmış şeyler de değildir. Geçen gün laiklikle ilgili Google’da bir araştırma yaptım. 12 milyonun üzerinde sonuç olduğunu gördüm. Bunları kişilere ve partilere göre dağıttığınızda çok ilginç bilgiler gözünüzün önüne seriliyor. Deniz Baykal’la ilgili 1 milyon 200 bine yakın sonuç var. Demirel’le, Devlet Bahçeli’yle ilgili, ayrıca da her kesimden sonuç var. Bu sonuçlar ve söylemler ortada bir sorun olduğunu gösteriyor. İyi de o sorunu kim çözecek? Biz, siyaset kurumu çözecek. Deniz Baykal, diğerleri, uzlaşmayla çözülür, demişler. Bir sorunun varlığını görerek bunu söylemişler. Bu sorunun çözümü güven vermekten geçer. Bu, bir tek partinin vereceği güven değildir. Bu, AİHM’nin belirttiği gibi Türkiye’nin bir iç işidir. Dolayısıyla Türkiye bunu kendisi çözecektir. Zaman içinde Anayasa Mahkemesi’nin yorumu değişebilir; kamuoyunda güven verilebilir. Güven arttırıcı önlemler olabilir. Ama bu bir yönetim işidir. Bu süreç iyi yönetilmedi. İyi yönetilmemesi ve diğer delillerle birlikte buraya kadar geldi. RP, FP ve AKP davalarının üçünde de iddialar aşağı yukarı aynı. AİHM RP ve FP’nin kapatılmaları kararını aldığı zaman Türkiye’nin AB’ye aday ülke olmadığı, şimdiyse aday ülke olduğu, dolayısıyla durumun değiştiği söyleniyor. Siz AİHM’nin kararında bunun Türkiye’nin iç işi olduğu ibaresinin bulunduğunu söylediniz. AKP’ye karşı kapatılma davası açılır açılmaz Barroso, Ollie Rehn, Lagendijk buraya geldiler. Muhatapları Türkiye Cumhuriyeti değil de sadece AKP’ymişçesine AKP avukatlığına sıvandılar. Sizce bunu yapmaları nasıl bir telaş ve kaygı içinde olduklarını gösteriyor? Bu davanın dayanağı Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi. Bu, 1954’ten beri bizim malımız. İmzayı biz 1954’te attık. Bunu içselleştirmekte geciktiğimiz için de hâlâ süreç devam ediyor. Ama 2004’te anayasanın 90. maddesinde yaptığımız bir değişiklikle bu uluslararası sözleşmeyi bir kanunla kabul ettik. Onun kararları bizim için bağlayıcıdır. Ama yargının bağımsızlığı da demokrasinin en önemli şartıdır. Demokrasinin ön şartları yargının bağımsızlığı, insan hakları ve Türkiye itibarıyla da laikliktir. Demokrasi başkaca şartları da içinde barındıran bir değerler bütünü. Biz bunlardan soyutlanarak iş yapamayız. Yargının bağımsızlığına onlar da uyacaktır. Onlar somut olayla ilgili böylesine etkileyici görüş belirtemezler. Soyut olarak, “Türkiye’deki standartlar daha yüksek olmalıdır” denilebilir. Ama şu dava şöyle olacak, böyle olacak, demeye fırsat vermek doğru bir yaklaşım değildir. Bu, vatandaşın moralini de etkilemektedir. Dışarıdan gelecekler, bizim yargımız hakkında söz söyleyecekler. Böyle bir hakları var mıdır? Konuyla ilgili konuşmak başkadır. Eleştiri yapmak ve yönlendirmeye yönelik tutum ve davranışlar başkadır. Sizce niye bunu yapıyorlar? Güvensizlik vardır. Ben özel olarak AKP’yi koruduklarını ve AKP üzerinden herhangi bir şey yapmayı amaçladıklarını da düşünmek istemiyorum. Ama bir zafiyetin varlığı da vardır. Onlar da AİHM’nin laikliğin Türkiye bakımından önemini vurgulayan kararını bilmektedirler. Türkiye’yle ilgili o hususun önemi nedeniyle zaman zaman konuşmaları da olmuştur. Biz hoşgörüyü ve hoşgörüsüzlüğü de dikkate almak durumundaysak Venedik kriterlerine göre de kapatma nedenidir. Venedik kriterleri sadece cebir ve şiddeti kapsamıyor. Onlar bu şekilde konuşmaya başladıkları anda Adalet Bakanı’nın tavır koyması gerekiyordu. Kontrol ve denge mekanizmasını hiçe saymak hükümetleri bitirir İyi de AKP Hükümeti harıl harıl kendi yandaş medyasının sınırlarını genişletirken bu söyledikleriniz nasıl yapılacak? 3 Mayıs Dünya Basın Özgürlüğü günüdür. Biz bunun 15.’sini bu yıl yaşıyoruz. Bu gün bütün halkların ve ülkelerin basınlarının hükümetlere basın özgürlüğü için ne yaptıklarını hatırlatma günüdür. Biz bu hatırlatmayı yeterince yapmıyoruz. İktidar yanlısı medyanın arttığını, halkın doğru bilgilenme ve denetim hakkını kullanamamasını, kamuoyunun tam olarak oluşması için gerekli çalışmaların yapılamadığını, basında tekelleşmenin olduğunu gördüğümüz süreçlerde bizim basın özgürlüğü konusunda daha da hassas olmamız gerekiyor. Bunların hesapları yarın başka yollarla değil sandıkta görülebilir. Dolayısıyla hiç kimsenin bunu yapmaya hakkı yoktur. Basın özgürlüğü sadece basında çalışanların özgürlüğü değildir. Bu aynı zamanda benim özgürlüğümdür. Basında çalışanlar da kendilerini otosansüre tabi tutmak suretiyle benim özgürlüğümü sınırlandırmasınlar. Yani devlet adamlarıyla, idareyle içli dışlı olmasınlar. İçli dışlı olanların özgürlüklerinin nasıl sınırlandığını hep birlikte görüyoruz. Bunları biz TBMM kürsüsünden açık açık söyledik. Bakın, laikliğin tanımı Türkiye’de vardır. Bu tanım sadece anayasanın 2. maddesinde değildir. Bu tanım özellikle anayasanın 24. maddesidir ve anayasayı yorumlama yetkisine sahip olan Anayasa Mahkemesi’nin yorumlarıdır. Bu yorumlar, yasamayı, yürütmeyi, yargıyı, ilgilileri, herkesi bağlıyor. Bunlar varken sizin bunların dışına çıkmanız, anayasal demokrasi bakımından bir risk oluşturur. Ama Başbakan’ın kendisi demokrasinin vazgeçilmez kuralı olan kontrol ve denge mekanizmasını yok etmeye çalışmıyor mu? Bu tutum ve davranışlar genelde bir iktidarın sonunu hazırlar. Siz bu konularla ilgili her zaman yandaş bulabilirsiniz. Her zaman yanınızda kendi çıkarlarını düşünenler olabilir. Ama buna fırsat vermeyeceksiniz. Muhalefet yapan AKP’li milletvekilleri Dr. Mahmut Koçak, Fuat Geçen, Dr. Turhan Çömez partiden ihraç edildiler. Sizin gibi milletvekilleri eleştiri dozunu yükselttiğiniz için bir kenara itildiniz... Bizim eleştirimiz en doğal olanı daha fazla isteme hakkımızdır. Programın uygulanmasını isteme hakkıdır. Benim eleştirirken söylediklerim onları doğrulara doğru yönlendirmedir. Bunları söylemeyen bir üye üyelik, milletvekili milletvekilliği görevini yapmaz. Demokrasinin biraz daha cesarete ihtiyacı var. Siz bulunduğunuz makama güç verebiliyor musunuz? Makamdan güç almaya kalktığınız zaman bilin ki o makamların her biri gelip geçicidir. Ergenekon kitabı skandalı Ergenekon adlı bir çetenin varlığı ortaya atıldı. Neredeyse on aya yakın bir zamandır toplam 47 kişi hiçbir iddianame olmadan gözaltında tutuluyor. Siz bir hukukçu olarak bir duruma ne diyorsunuz? Konuyu bilmiyorum. Basından okuduklarımız bilme hakkımızı tatmin etmiyor. O süreçte uygulanan yöntemler ve gizlilik kararı insanların meraklarını daha fazla arttırıyor. Bizim sır kavramını mutlaka çözmemiz lazım. Bu ülkenin sırları dökülmeden sırrı bilmeliyiz. Bir olayın neredeyse bir yıldır aydınlanamaması, kişilerin yargı önüne çıkamamaları o ülkedeki hukukun seviyesini gösterir. Sırların arkasına sığınıp bu yolla siyaset yapmak, bu yolla eleştirmek doğru mudur? Eleştirilecek nokta hukukun seviyesidir. Bu, adil yargılanma hakkıyla bağdaşmıyor. AKP medyasında birtakım tetikçi görevi yapan köşe yazarları, zaman zaman ortaya birtakım isimler atıp hedef gösteriyorlar. Ondan sonra da bu isimler Ergenekon kapsamında içeri alınıyor. Sizce bu nasıl iş? Bir taraftan konuyla ilgili yayın yasağı varken öbür taraftan kitap çıkarılıyorsa buna fırsat vermek skandaldır. Batı demokrasilerinde bunlara fırsat veren hükümetlerin hali nice olur?.. Yargıçlar ve savcılar kendilerini yeterli güvencede hissetmelidirler. Onların atamaları yine siyasetin etkili olduğu bir kurum tarafından yapılıyor. Bizim haklarımızın teminatı bağımsız yargıdır. AB bir taraftan YARSAV gibi kuruluşların olmasını istiyor ve teşvik ediyor. Biz oralara yaptığımız taahhütlerde bunlara fırsat verdiğimizi söylüyoruz. Öbür taraftan YARSAV’ı kapatma düşünceleri çelişkili davranıştır. Bunlar Türkiye’nin kredi notuna eksi yazar. Biz eleştiri hakkına, düşünce özgürlüğüne saygılı olmak durumundayız.