Katalog

SAYFA CUMHURİYET 5ARALJK1999PAZAR 12 PAZAR KONUGU Yunanistan eski Dışişleri Bakam Mihalis Papakonstantimı ile Helsinki öncesi Türk - Yunan ilişkilerini konuştuk Türkiye'nin Avrupalı olması çıkanmıza' Türkiye muazzam bir ülke - Siz bunu söyleyince aklıma gelen bir noktayı da size sormak istiyorum. Süahtan elde edilen paramn geri dolaşımı olmadığı biliniyor. O zaman bunca yddtr bu geri dolaşımstz paraya uluslararası çapta nasıl göz yumuluyor? - Şu anda Yunanistan ve Türiaye'nın silah harcamalarmın tam rakamını veremem. Ama düşünün ikı ülke de hâlâ kalkınma yolundalar. Çok ciddi biçımde altyapı gereksuıimJeri var. - Cstelik Yunanistan AB üyesi olduğu için 2001 ytlında Euro 'ya geçmek zorunda, ama hâlâ enflasyon artış düzeyini Euro 'ya geçme kriterine uydurabümiş değil, askeri harcamalar yüzünden... - Birkaç hafta önce memleketim Selanık'teydim. Yeni yatınmlan göriince çok memnun oldum. Ama boşa harcadığımız bunca zaman ve parayı da düşûndüm. Onca parayı biz Yunanistan'ı tümüyle gelişmiş, Avrupalı bir ülke olmasına yaürabüirdik. Ama sizin ülkeniz yüzünden bunu yapamadık. Bizim hâlâ çok büyük yatınm gereksinimlerimiz var. Ama siz muazzam büyüklükte bir ülkesuuz. Bizler gelişmişliği, yeni binyılın gereklerini, yeni bir dünyanm gelişmişlik kriterlerini yakalamak zorundayız. Hiç kimse 1920'ye gen dönemez. Geleceğe bakmak. ılenye gıtmek zorundayız. Ne yazık ki hâlâ bu dogrultuda düşünüyor, öbûr Avrupalüann hızıyla hareket edemiyor, ileriye gıdemıyoruz. Bakın, Karadeniz Ekonomik Fşbirliği'nin (KEÎB) kişi başına düşen ydlık gelir bağlamında Türkiye çok gelişmiş durumda. Öbür Balkan ülkelenne göre de Türkiye aynı durumda. Ama Türkiye'nin kişi başına düşen yılhk gelirinı, öbür Avrupa ülkeleriyle bile değil, sadece Yunanistan'la kıyasladığınız zaman çok gende kalıyorsunuz, Onlara yetışmek zorundasınız. Yunanistan AB üyesi olarak zaten onlara yetişmek zorunda. Ama siz... Sizin, şu anda bizim olduğundan daha çok ihtiyacuıız var. Demin de söylediğim gibi siz muazzam bir ülkesiniz. Üstelik nüfus artış oranınız çok yüksek. Başta bunlan göz önünde bulundurmahsınız. Aruk refahı düşünnıeliyız. Sadece Türkiye değil, biz de... Petrol var. Hazar Denizi ve Orta Asya'da petrol var. Bu petrolü Avrupalıiar. Avrasyaülar, Çinliler gereksiniyor. Bu durumdan Türkiye, coğrafi konumu nedeniyle Yunanistan'a kıyasla daha fazla yararlanabilecek. Türkiye, çok akılcı davranıp bu konumundan yararlanabilir. Kıbrıs'ta çıkış yolu zor - Bakû-Ceyhan 'dan mı söz ediyorsunuz? - Evet. Bakû-Ceyhan petrol boru hattı inşa edilince Karadeniz ve Ege daha da canlanacak, vazgeçilmez deniz yollan haline gelecekler. - Bakû-Ceyhan petrol boru hattı bittiğinde bundan akacak petrolden en çok yararlanacak üç ülke Gürcistan, Türkiye ve Yunanistan olacak. Bu konuda Türkiye ve Yunanistan ne gibi bir hazırhkyapıyor? - Haklısınız. Ama şu anda Türkiye ve Yunanistan arasında herhangi bir temas olup olmadığını bilmiyorum. Bu işte büyük para var. Iki ülke de bundan yararlanmah. Çok çalışmalılar. Ama ne yapıyorlar? Sizin bir fikriniz var mı? • îşte önümüzde iki ülkenin de düşünüp projelendirmesi gereken önemli birkonu var. - Bütiin bu söyledikleriniz doğru da Türkiye ve Yunanistan 'ın kendigerçek çıkarlanm gö'zetecek kadar siyasi olgunluğa eriştiklerini düşünüyor musunuz? - Bu sözleri değer verdiğim bir Türk gazetecmin ağzından duymak beni çok mutlu etti. Siz de, ben de gerçekçi konuşuyor, gerçekçi davranıyoruz, ama iki ülkenin de söylediğiniz siyasi olgunluğa eriştiklerinden kuşkulanm var. Siz ve ben ülkelerirrüzdeki siyasi patronlardan çok uzaktayız. Bu siyaset patronlan, istemlerini haiklanmıza dayatmak istiyoriar. Ama benim amacım artık bölgemizde gerçek bir dünyada yaşamak ve gereksiz sözleri ısıtıp ısıtıp ortaya sürmemek. Tabıı ki sorunlanmız sürecek. Bunlann başında da Kıbns gelecek. Şu anda Kıbns'ta bir çıkış yolu bulunup bulunmayacağını bilmiyorum. Sürekli olarak bana Kıbns'ı soruyorlar, ben de konuşmayı reddediyorum. İki tarafin da kendi görüşlerinde ısrarh olduklannı biliyorum. O nedenle de şu anda bir çıkış yolu göremiyorum. - Bu durumda Türkiye de Yunanistan da Kıbns sorununda tutsak mı oldular? - Dışardan birisinin bize bir çözüm bulmasmı beklemeden oturup kendi çıkış yolumuzu kendimiz bulmalıyız. LEYLA JAVSANOGLU ^e P °ym terane -- Avrupa 'ya kabul edilecek miyiz, yoksayine bizi almayacaklar mı? "Onlar" dediğimiz AB ülkelerinin bizi kulüplerine kabul etmeye yanaşmalarından önce acaba Türkiye olarak kendimize çekidüzen vermeyi neden düşünmüyoruz? Neden büîün suçu başkalarına yükleyip, "Benden bu kadar. İsterlerse.. Ama istemeye mecburlar.. Çünkü ben çok değerliyim..." tavn içindeyiz? Türkiye 'nin AB 'ye üye adaylığı ne zaman gündeme gelse onunla birlikte Yunanistan 'ın düşmanca tutumu da ağızlarda sakız gibi çiğnenmeye başlanır. Bu kez de 10-11 Aralık 'ta Finlandiya 'nın başkenti Helsinki 'de yapılacakAB zirvesi öncesi îskandinav ülkelerinin, Avrupalı Hıristiyan Demokrat grubun Türkiye 'ye muhalefeti biryana bırakılıyor, ya da göz ardı ediliyor, bütün dikkatleryine Yunanistan'ın tutumuna odaklanıyor. Helsinki zirvesi öncesi Türkiye 'yle Yunanistan arasındaki ilişkileri, iki ülke arasında son günlerde atmosferin yeniden neden ağırlaşmaya başladığını ve Yunanistan 'da Başbakan Simitis hükümetini marttaki genel seçimler öncesi ne gibi zorlukların beklediğini eski Dışişleri Bakam Mihalis Papakonstantinu'yla konuştuk POR TRE / MİHALÎS PAPAKONSTANTİNU Yüksek öğreniminiSelanik Üniversitesi ve Ingiltere'deManchester Üniversitesi Hukuk Fakülteleri'nde tamamladu Cambridge Üniversitesi ve Almanya 'da Heidelberg Üniversitesi 'nden hukuk doktorası aldu Yunan pariamentosuna ilk kez 1961 'de mületveküi seçildL 1964-65yılları arasında Savunma Bakan Yardımcısı oldu. 1967'deki Albaylar Cuntası'mn bir darbeyle iktidarı elegeçirmesiyle birlikte tutuklandı ve sürgüne gönderildL 1974'ten sonra Yunanistan 'da demokrasiye dönülmesiyle birlikte kurulan siyasi partiierden merkez sağ Yeni Demokrasi Partisi'nde icra kurulu üyeliği ve genel sekretertikyaptu 1989'daki genel seçimlerde Yeni Demokrasi Partisi iktidara gelince sanayi, araştırma ve teknoloji bakanlığı görevlerini üstlendL PASOK'u iktidara getiren 1995 seçimlerinde parlamentoya bağtmsız mületveküi olarakyeniden seçildL - Siz, Helsinki zirvesinden ne gibi bir sonuç çıkabileceğini düşünüyorsunuz? - Bilmiyorum. Ama bu konuda benim inancım ve düşüncemi de size anlatacağım. Zaten Yunanistan'da bazı televizyonlar ve radyolara da bu konuda görüşlerirm açıkladım. O da şöyle: Yunanistan, Türkiye'nin Avrupa yolunu açmalı, bunu hızlandırmalıdır. Bunun, Yunanistan'm gerçek milli çıkan olduğunun altmı çizmek istiyorum. Türkiye ve Yunanistan'ın birbirleriyle bazı güçlükleri, anlaşmazlıklan olabilir. Ama iki ülke aynı uluslar ailesinin fertleri haline gelirlerse sorunlannı ve güçlüklennı aşmalan da kolaylaşır. Türkiye'yi Avrupa'dan dışlarsanız, Türkiye de yüzünü Asya'ya döner. Biz Türkiye'nin Asya'ya doğru itilmesini mi istiyonız? Bunda çıkanmız mı var? Hayır. Türkiye'nin Avrupalı bir ülke olması bizim büyük çıkanmızdır. Bakın, hepimiz biliyoruz ki Türkiye AB'ye tam üye olabitmek ıçin bazı knterleri yerine getirmek zorundadır. Ama bizim de bir adım atmamız lazım. - Kısa bir süre önce Türkiye ile Yunanistan arasında bir yaktnlaşma başlamış, bulutiar dağüır gibi olmuştu. Ama bugünlerde hava yeniden ağırlaştı gibi Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? - Tabıi kı Yunan ulusal çıkarlannm ne olduğunu , hükümet daha iyi bilir. Ama, birkaç ay içinde genel seçimlere girecek bir hükümet olarak şimdiki Yunanıstan'hükümetı sîyasf fatura ödemek zorunda kalmaktan çekiniyor. Muhalefet, Simitis hükümetini seçim kampanyasında ulusal çıkarlan korumamakla suçlayabılecektrr. Ama ben bunun tamamıyla aksini düşünüyorum. Bizler, bu sözünü ettiğim vizyonu terk etmekle mutabakata varırsak ulusal çıkarlanmızı çok daha iyi koruyacağız. Bu konudakı tavnm da çok açıktır. Bakrn, Yunanistan Liberal Parti Lideri Sayın Stefanos Manos'un da aynı görüşü paylaştığını sanıyorum. Manos, To Vima gazetesine verdiği demeçte benim görüşlerime çok yakın görüşler dile getirdi. Balkanlar'dakı normal olmayan durum nedeniyle aşın milliyetçilik gittikçe güç kazanıyor. Bizim bu eğilimle çok ciddi biçimde mücadele etmemiz lazım. Balkan ülkeleri arasında şu dönemde çok sıkı bir işbirliğine ıhtiyacımız var. Başka güçlerin amaçlanna alet olnıamalıyız. Işbirtiğişart - Bu güçler fdmler? - Bunlar, Balkanlar'a ait olmayan güçler ve kendi büyük oyunlannı oynuyorlar. Balkanlar'da, bir ülkeyı öbürüne karşı kullanıyorlar. -Peki, ama Yunanistan, onlarcaytldır Almanya'nm ve başka Batılı güçlerin aleti olarak Tiikiye 'nin Avrupa üyeliğine karşı çıkü. Bu kez de îskandinav ülkelerinin ve Avrupalı Hıristiyan demokratlann aleti olarak yine Türkiye'nin üye adaylığına karşı çıkma hatastna düşmesi sizce doğru mu? - Ben ülkemızin Hıristiyan demokrat grubun, ya da bir başka ülkenın aleti olduğunu bilmiyorum. Ama bızım çıkanmızm nerede olduğunu düşünmemizi istiyorum. Türkiye ve Yunanistan komşu iki ülke. tkisi de işbirlığı yolunda çalışmak zorundalar. tkisinin de çıkan buradadır. Eski bir Fener Patriği vardı. Adı Athenagoras'tı. "Ege'nin iki yakası da birbiriyle işbirüği yapmalıdır. Gemiler Ud yaka arasında ok gibi gidip gelmeliler," derdi. Kendisini 19601ı yıllarda bir kez, o da Selanik'e geldiği zaman görmüştüm. ^ ^ »--' * ^» /» Siz hatalardan söz ettınız. Ben, her iki ülkede siyasi liderlerin yanlışlara düştüklerini düşünüyorum. Örneğin, Simitis de aynı gorfişte - Sadece muhalefet partileri değil, PASOK içinde de Çohacopulos önderliğinde bir muhalifgrubun Simitis ve Yorgo Papandreu 'nun Türkiye 'yeyakınlaşma politikastnı kendi içpolitika malzemesi olarak kullandığı biliniyor. Bu durumu nasü değerlendiriyorsunuz? • Bu konuyu pek bilmiyorum, ama gerçeklerin bu yönde olduğundan da kuşku duymuyorum. Başbakan Simitis ve Dışişlen Bakam Yorgo Papandreu'nun da benim Türkiye'yle ilgili görüşlenmi paylaştıklannı düşünüyonım. Ama güç bir dönemdeler. Martta seçimler var. Büyük bir siyasi bedel ödemekten çekiniyorlar. Yunanistan'daki durumu bildiğinizden eminim. Benzer bir durum Türkiye'de de var. Yunanistan'da dış politika, iç siyasi amaçlar uğruna sömürülüyor. - Ama bakın, önce Türkiye, sonra Yunanistan deprem felaketine uğrayınca iki ülke halklan birbirlerinin yardımına koştular. Burada hiçbiryapayhk dayoktu. Duygular çok içtendL.. - Çok doğru söylüyorsunuz. tki ülke halkının birbirlerine aynı derecede yakınlık duyduklanndan hiç kuşku yok. Hatta bırbüierine dostça duygular besliyorlar. Ama biz politikacılar ve siz gazeteciler olaylan çarpıtıyor. Bundan amaç da herkesin kendi açısmdan çıkar sağlamasıdır. Ben defalarca şunu yineledim: Bütün Yunanlılar eşit derecede vatanseverdir. Türklerin de öyle olduklarmı düşünüyorum. O nedenle bir Yunanlı çıkıp da benden daha vatansever olduğu numarası yapamaz. Bütün mesele budur. Bu, Yunan dış polıtıkasının en büyük çarpıklıklanndan birisidir. Belki Türkiye'de de aynı gerçek vardır. Bazı siyasi partiler, kendilerini öbürlerinden daha vatansever göstererek daha fazla çıkar sağlayacaklannı düşünebılirler. - Sizce Yunanistan 'da vatanseverlik Türk düşmanlığını, Türkiye'de de Yunan düşmanlığını körüklemekle eşitmidir? - Vatanseverlik bambaşka bır şeydir. Aşın milliyetçilik ise sadece sizin ulusunuzun üstün olduğu, geri kalan öbürlerinin hepsinin sizin altmızda yer aldığı inancıdır. O nedenle biz bir grup olarak "Aşın Milliyetçilige Karşı Manbk Cephesi" adlı bir platform kurduk. Amacunız ülkemizdeki aşm milliyetçı eğilımlerle mücadele etmek. Ama korkanm kı bugün Balkanlar'da bu aşın milliyetçilik duygulan gittikçe güçleniyor. Türkiye de Balkanlar'ın bir parçası. Yunamstan, Türkiye'nin gümrük birliğine girişi yönünde oy kullandı, ama parasal protokolü reddetti. Bu da madalyonun öbür yüzü. - Bu sizce bir çelişki değil mi? - O dönemin Dışişleri Bakanı'na, "Türkiye'nin gûmrük birliğine girmesine, evet, demekk çok iyi bir iş yaptmız. Ama parasal protokola da, evet, demeliydiniz. Bu ikisi, aynı konunun ild yüzüdür. Yani Türkiye'nin Avrupa'ya yakınlaşmasıdır. Bu, bir adun olacakken neden yanm adım haline getirildi?" dedim. Hem sosyalist hem millhetçi - Hem Yunanistan Başbakanı Kostas Simitis, hem de Dışişleri Bakam Yorgo Papandreu bu kez Türkiye'nin AB üye adaylığı lehinde oldukları ve Lüksemburg atmosferine dönmek istemedikleri işaretini veriyorlar. Siz bu konuda nasıl bir değerlendirme yapıyorsunuz? - Ben ıkısıyle de hiç konuşmadım bu konuda. Ama kişisel görüşümü soruyorsanız şöyle söyleyebilirim: Yalonda genel seçimler var. Hatta tarihı de hemen hemen kesin. Martta olacak. , Gerek Başbakan Sımitis, gerekse de Dışişleri Bakam Papandreu yollannı çok ciddi biçimde değiştiremezler. Sizin de söylediğiniz gibi, üstelik kendi partileri olan PASOK içinde de onlara muhalif bir grup var. PASOK, kuruluş ilkelerine göre sosyalist bir partı ohnalıydı. Ama bu muhalif grup aşın milliyetçı. Bu durum bir sosyalist partiyle bağdaşamaz niteliktedir. Bu nasıl iştir. Sosyalist olduğunu söyleyen bir kişi aynı zamanda nasıl aşın milliyetçi de olabilir? Aşın milliyetçilik sadece kendi milletini en üstün gören, diğer uluslan onun aşağısında kabul eden bir ideolojidir. Dolayısıyla burada aşın milliyetçılikle vatanseverük arasmdaki aynmı da iyi görmelıyiz. - Atina 'da, Başbakan Simitis ve Dışişleri Bakam Papandreu 'nun Ankara 'dan bir şekUde bir adım atmasını bekledikleri konuşuluyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? - Ankara. Avrupa yoluna çok önem veriyor. Sıze şu düşüncelerimi söylemek istiyorum: Demin de dediğim gibi, Simitis hükümetı martta yapılacak seçımlerden korkuyor. Yunanistan'ın, Türkiye'nin AB adaylığını Helsinki'de desteklemesi, seçim kampanyası sırasında muhalefet tarafmdan Simitis hükümetı aleyhine kullamlacaktır. Üstelik PASOK içinde Simitis ve Papandreu aleyhtan grup da var. - Siz PASOK içindeki muhalefet ile PASOK dışındaki muhalefet partilerinden de söz ediyorsunuz, Ama çok iyi anımsıyoruz ki bir dönem Mitsotakis önderiiğindeki şu anda ana muhalefet olan Yeni Demokrasi Partisi, Türkiye'yle yakınlaşmaya can atıyordu... - Bir partinin muhalefetteyken başka, iktidardayken başka politikalar izlediğini bilecek kadar deneyimlisiniz... Almanya - Fransa örneği - Yeniparti lideri Karamanlis önderiiğindeki Yeni Demokrasi Partisi yeni liderliği yoksa Türkiye'ye karşı politika mı değiştirdi? Çünkü, siz de haarlayacaksınız, Yeni Demokrasihükümetteyken de Türkiye'yleyaktnlaşmaktan bir ölçüde yanaydu.. - Doğru söylüyorsunuz. Ben Mitsotakis hükürnetinrn Dışişleri Bakanı'ydım. Bizim hükümetimiz büyük ölçüde yürekliydi bu konuda. Ama Yeni Demokrasi'nın bu genç lıden Bay Karamanlis'in siyasetını bilmiyorum. Onun hakkında da pek az bılgı sahibiyim. - Bay Karamanlis başkanlığındaki Yeni Demokrasi Partisi'nin Türkiye politikasınm hangiyolda olacağını , ^ kestirebiliyor musunuz? - Yanlış anlaşılmak istemiyorum. Ben şu anda bağımsız birr ' kişiyim ve bağımsız kalacağun. Bundan sonra hiçbir siyasi partinin bünyesinde olmak istemiyorum. Hiçbir siyasi partıye bağlı olmamak da inançlanm doğrultusunda konuşma özgürlüğünü bana venyor. Şimdilerde de beni, bir siyasi parti bünyesinde olduğum dönemdekinden daha çok dinliyorlar. Bağlantısız ve tarafsız olduğum için sözlerime bu kadar önem verildığini sanıyorum. Bir siyasi partinin kurallanna uymak, bir siyasi liderin her gün izinden gitmek, onun görüşlerini almak, günlük polıtikasını öğrenmek gibi bir zorunluluğum yok. Bu zincirlerden kurtuldum. Her zaman söylediğim gibi bugün de yineliyorum: Ben Türkiye ve Yunanistan'm birbirlerine yakrnlaşmalannı istiyorum. Fransızlar ve Almanlara bakm. Öteden beri birbırlenyle savaşıyorlardı. Ama şimdi dosüar, işbirliği içindeler. Üç hafta önce bir NATO toplantısma katılmak için Strasbourg'daydım. Alman sınrnndan pasaport göstermeden girdim. Sanki aym ülkedeydim. Türkiye'yle Yunanistan arasındaki sının Fransa'yla Almanya arasmdaki sınınn durumuna dönüştürebilir miyiz, diye düşünüyorum. Türkiye ve Yunanistan olarak bunu başarabiliriz inancmdayım. . . - İyi de ya Helsinki'de Türkiye'nin üyelik adaylığına karşı biryaklaşım çıkarsa? Bunun bedeli ne olur? - Bunun bedeli Türk ve Yunan halklarının iradelerine rağmen çıkar. tki ülkedeki deprem felaketleri halklann birbirlerine olan duygulannı açık ve seçik biçimde ortaya koydu. Türklenn ve Yunanlılann birbirleriyle bir alıp veremedikleri oknadığı, polıtikacılann aradaki farklılıklan körükledikleri belli oldu. Ortaya çıkan bir başka gerçek iki tarafın siyaset ınsanlannın bu farklıhklan körükleyerek ve abartarak oy avcılığı yaptıklanydı. Gazeteciler açısmdan da Türk ve Yunan • • farklıbklannı körüklemek tiraj artışı demekti. Televizyonlar da hiç kuşkusuz bu pazardan reyting • • kapıyorlardı. , - - İyi de bu düşmanlık sektöründen böylesine çıkar . • sağlayanlara nasıl bu kadar göz yumulabiliyor? - Sizin ve benim ülkem süahlanmaya ne kadar para harcıyor biliyor musımuz? Üstelik ne için? Aldığınız silahlar bırkaç yıl sonra eski teknoloji sınıfina girdiği için bu sefer yeni teknolojiye uygun silahlar satın ahyorsunuz. - Bu sözlerütizden yola çıkarak sormak istiyorum. Silah tüccarlan bölgemizde ve iki ülke arasında havanın yumuşamasını isterler mi? (Kahkahalarla gülüyor) - Silah tüccarlannın ıstedıkleri derecede aptalca davramyorsak başunıza gelenleri hakediyoruz, demektir. Bunca yıldır bu gerginlıği • ; sürdürmek için ancak akılsız olmahyız. . - Silahlanm almaya devam edersek onlan çok mutlu edenz. Silah alımını kesersek onlar mutsuz olurlar. Bu silah tüccarlanndan söz ettik. Bir hükümeri silah tüccarlan nasıl etkileyebilirler? Benim görüşüme göre etkileyemezler.