Katalog

CUMHURİYET/6 20 ŞUBAT 1985 Ben kendimi bir sosyalist olarak görüyorum ve öyle hissediyorum. Ayrıca insanlığın ilerlemesinin, yenilenmiş bir dernokraük sosyaüzmle mümkün olduğunu düşünüyorum. Şimdi diyorlar ki, "efendim bankalun devletleştirmeden de sosyalist olunur mu?" Fevkalade de olunur. Niçin olunmasın? Eğer ekonomik etkinliği sağlayamazsanız, ancak açlık dağıtabi/irsiniz. Ve bence sosyalizm de açlık değiidir. Bazı kişilere göre sosyalizm herkese eşit olarak ekmek kınntısı dağıtmak. Bence bu sosyalizmi uygulamak değiidir. Kaldı ki, bunu yapan hiçbir toplum da yok ortada. Çiinkü ekmek kırmtısıyla yetinmeyip, şöyle jambonlu koca bir ekmek parçastnı koparan birileri çıkıyor mutlaka. Sağa karşı solun da ciddi bir ekonomik krizin üstesinden gelebileceğini göstermek lazım. Bu krizin üstesinden gelmek için de halktan özveride bulunmasını istemekten başka care kalmıyor. Bu özveriyi de, ben dururken, neden IMF istesin halktan ? nr İSPANYA BAŞBAKANI Cumhuriyefe ANLATTI FRANKO'DAN DEMOKRASİYE... ™ Nllgün Cerrahoğlu'nun Felipe Gonzalez ile söyleşisl gm Eğer kemer sıkılacaksa, bunu ben varken niye IMF söylesin? 4 Pek çok siyasi gözlemci, İspanya'da sosyalizmin, yerini "Felipizm"e bıraktıgını iddia cdiyor. Bir başka deyişle ilerici bir görünüm altında pragmatizmle karışık lıılucu bir ekonomi politikası sosyalizmin yerini almış bulunuyor. Sizce böylesi analizlcrde bir gerçek payı var mı? GONZALEZ Bence abartıyorlar. Gerçek şu ki ben kendimi bir sosyalist olarak görüyorum ve oyle hissediyorum. Ayrıca insanlığın ilerlemesinin yenilenmiş bir demokratik sosyaüzmle mümkün olduğunu duşünüyorum. Anlayamadığım bir şey varsa, o da sosyalist l'ikirlerin felce uğraması. Neden bütün bunları söylüyorlar? Çünkü ben devletleştirmelere karşı çıkıyorum. Devletleştirmelere sadece konjonktürel nedenlerden ötürü değil, aynı zamanda kavramsal olarak da karşıyım. Daha şirndiye dek kimse devletleştirmenin ilerlemek demek olduğunu gösteremedi. Oysa ben devletleştirmenin toplumların ilerlemesinde ileriye doğru bir sıçrama yaratmadığına dair pek çok iyi örnek verebilirim size. Şimdi diyorlar ki "Efendim bankaları devletleştirmeden de sosyalist olunur m u ? " Fevkalade de olunur. Niçin olunmasın? Bence yalnız izin verilmemesi gereken şey, bankaların, örneğin, siyasi iktidarı hâkimiyeti altına alması. Bence "Felipizm"den söz edildiği zaman şu kastediliyor: Hâlâ toplurnlanmızda, güveni, siyasi tercihi herhangi bir parti amblemine yatırmaklansa kışılere, liderlere yatırmak gibi bir eğılım var... Bence tspanya'da sosyalizmin yerini "Fellpizm"e bıraktıgını soyleyenler, bunu sizin devletleştirmelere karşı olduğutıuz için söylemiyorlar. Kısaca sizin uyguladığınız gelenek.sel kemerleri sıkma politikası nedeniyle söylüyorlar. Son günlerde bir dergide okuduklarıma göre, siz sadece ben sosyalistim demiyorsunuz, "Her geçen gün kendimi daha çok sosyalist hissediyorum" diyorsunuz. Her geçcn gün kendinizi daha çok sosyalist hissetmekle, uyguladıgınız enflasyonu kontrol altına alma ve ucrelleri sınırlama politikasını nasıl bağdaştırıyorsunıız? GONZALEZ Bunları bağdaştırmak mümkün. Geçen, Madıid'e uğradığında Fidel Castro ile, uyguladığımız ekonomi politikası vc sanayide yapı değişikliği Uzerinde bir tartışmaya girdim. Fidel Castro bana "Tamam anlıyoruın, sen ekonomik etkinlige veriyorsun önceligi. Oysa benim için önemli olan sosyal elkinliktir..." Ben de Castro'yu şöyle yanıtladım: "Bence ekonomik etkinligin olmadıgı yerde, sosyal elkinlik de olamaz." Bu belkı sosyal etkinligin olabilmesi için yeterli değil ama gerekli. Her şeyden önce krizden çıkabilmek için belli bir ekonomi politikası uygulamak gerekiyor. Fakat bu da yetmiyor. Bu politikanın yanı sıra belli bir yeniden dağıtıcı göruşe sahip olmak gerekiyor. Bir sosyal adalet göıüşu şart. Fakat eğer ekonomik etkinliği sağlayamazsanız, ancak açlık dağıtabilirsiniz. Ben açlık dağıtmak için politika yapmıyorum. Ve bence sosyalizm de açlık dağıtmak demek değiidir. Bazı kisileıc göre sosyalizm, herkese eşit olarak bir ekmek kınntısı dağıtmak. Bence bu sosyalizmi uygulamak değiidir. Kaldı ki, bunu yapan hiçbir toplum da yok ortada. Çunku ekmek kırmtısıyla yetinmeyip, şöyle jambonlu koca bir ekmek parçası koparan bırılerı çıkıyor muhakkak ortaya. Dolayısıyla benim için sosyalizm, ekonomik etkinsizlikle ozdeşleştirilemcz. özellikle, sağa karşı o sağ ki, ckonomiyi yönetme açısından kcndini daima sola karşı ustun ğörmüştür solun da ciddi bir ekonomik krizin üstesinden gelebileceğini göstermek lazım. Bu krizin üstesinden gelmek için de halktan özveride bulunmasını istemekten başka çarc kalmıyor. Bu özveriyi de, ben dururken neden IMF istesin halktan? Eğer ucretleri kısmak gcrekiyorsa, bunu diyecek fneşru kışı benim. Neden benim yerime, dışardan başka biri srtylesin bunu... Demek ki, IMF politikalannın ardında belli bir mantık olduğunu kabul ediyorsunuz? GONZALEZ IMF politikaları, çok katı, çok seri. Bu politikalarda bir toplama çıkartma muhasebesinin katılığı var. Tabii bu da amansız bir mantık içeriyor. Mesele oyunun kurallarının dışardan amansız biı bıçıınde dikte ettirilmesini gerektiren zorlukta bir duruma duşmemekte. Ote yandan, ispanya'da nıuthiş bir sosyal rcdistribüsyon (yeniden dağıtım) gerçekleşmiştır, son yıllarda. Örneğin, 10 yıl oııce bizim köylülerimiz emeklilik ınaaşı almıyorlardı. Bugün, emekliliğini almayan bir köylııyc rastlamak gtıçtur. Aldıkları maaşın tutarı belki çok yüksek değiidir ama size yuzbinlerce kişiden söz ediyorum; bu da milyarlarca peseta tutuyor tabii. Bu önemli bir sosyal adalet kaygısının örneğidir. Fakat bunu nasıl yapabiliyoruz... Başkalarına dağıtubilmek için, aktif olarak çalışanlardan istıyoruz özverivi... Biraz da diger konulara geçmek istiyorum. Pek çok kişi, önceden deneyimi olmayan, bu denli genç bir kadroyla hiikiımeli ve devlet mekanizmasını nasıl böylesine profes Artık tspanyu''da bir darbe tehdidinden söz edilemez Bence İspanya'da demokrasiye geçiş döneminin meziyetini tspanyol halkında aramak gerekiyor. Silahlarla karşılaşmanın, birbirini vurmanm korkunç anısını hâlâ taştyor İspanyollar. Fakat sonunda bu halk, ıhmlüıkta ve karşılıklı olarak düşüncelere saygı göstermek te karar kıldı. Halk bizde artık barışı tehdit edebilecek şiddet yanlısı kişilere oy vermiyor. Bir ülkenin başbakanı olarak karar almanın yalnızlığını bi/meyen, bu yalnızlığı tanımayan tek bir politikacı yoktur sanıyorum yeryüzünde. Bunun aksini söyleyenler ise.... yalan söylüyordur. tnanın buna. Size daha somut bir örnekle anlatmam gerekirse, iktidar, işte karar almanız için çalan son telefonun yalnızlığıdır. Eğer bugün tspanya'yı NATO'ya sokup Benim için sosyalizm her şeyden önce sokmama kararını alma durumunda demokrasinin derinleşmesidir. Bence olsaydım, bu kararı almazdım. Fakat sosyalizmin başka bir tanımı yoktur. İspanya NA TO 'ya bir kez girmiş bulunuyor. Sosyalizm hiç bitmeyen bir yoldur. Birilerinin diğerinden daha az özgür olduğu, Bu durumda NATO'dan çıkmanın ne birilerinin diğerinden daha az fırsata sahip İspanya açısından, ne de İspanya'nın dostları açısından uygun olmayacağını olduğu toplumlarda sosyalizmin görevi düşünüyorum. henüz tamamlanmamıştır. yonel bir biçimde yonetebildiginize şaşıyor. Gerçeklen bu konudaki bıışarını/ı nasıl izah ediyorsunuz? GONZALEZ Ustelik de sokaktan gelerek değil mi? Çok basit, ciddi bir çalışma yöntemiyle. Ayrıca bir şeyin daha efsaneleşmesinı önlemek gerekiyor bunu benim arkamdan gclcnler, bana karşı kullanabilir; ama korkmuyorum bundan evet ne diyordum: Bu "deneyim" denen şeyi çok ef'saneleşürmemek gerek. "Deneyim argiimam" yaşı ilerlemiş olanların, arkadan gelcn gençlere karşı kullandıkları bir korku silahıdır. Arkadan gelenleri elimineetmek için sık sık kuljanılır bu arguman. Oysa bazen deneyımsizlik, sorunların çözümunde insana entelektuel bir tazclık veriyor. Ben şahsen bu deneyimde 10 yıl geçirdikten ve bu arada devlet mekanizması ve iktidara iyice aşina hale geldikten sonra gerekli ba/ı kararları almakta daha buyuk güçluk eekebileceğimi düşünüyorum... Sizce tspanya'da bir darbe tehditi artık geçmişte mi kaldı? GONZALEZ Gene burada da, tarihi bir döncmı bir simgeyle ö/deşleştirmek çabası, arayışı var. Bence bu hata. Abartmamak lazım. Bence İspanya'da demokrasiye geçiş döneminin meziyetini Ispanyol halkında aramak gerekiyor. Çunku ılımlı ve hoşgörülü bir halk ispanyol halkı... Eh bir İç Savaşlan sonra öyle oldu artık... GONZALEZ Muhakkak kı. Bu savaşın acısı hiçbir zaman unutulmadı. Silahlarla lüyorum, artık İspanya'da bir darbe tehdidi yoktur. Giderek sakinleşiyor oıtanı. Fakat tabii bu, birkaç tanc darbe taraftarının ortaya çıkması ya da bunların aptalca işlere girişmesi olasılığını ortadan kaldırmıyor. Ancak artık İspanya'da bir darbenın başarıya ulaşabilmesi için en ulak bir olasılık kalmamıştır. Bunu demek istiyorum. Siz Brüksel'de "Avrupacı" bir lider olarak lanınıyorsunıız. Si/ce İspanya ve l'ortekiz'in AET'ye girmesiyle, toplıılıığa artık tamamlanmış go/uyle hakılabilir mi? Sizce ilerde Türkiye'nin de AET'ye kalılması, artık Avrupa'nın bir parçası haline gelcn Ispanyol demokrasisi için saglanan garanlileri Türk demokrasisine de saglayabilir mi? GONZALEZ Hcrşeyden Önce İspanya ve Portekiz'in dığer Afc I" uyelerı ile aynı kultürel, siyasi ve kuıumsal lıattagenış anlanıda aynı dini değerleri paylaşan bir yörunge içinde olması dolayısıyla topluluğa kalılması çok doğal. Bu arada şunu da söyleyeyim, benim inandığım Avrupa, milliyetçi bir Avrupa değil. Avrupa'nın, ancak bir bırlik içinde içine düştuğu deımansulıktan kurtulabıleceğine inanıyorum. Avrupa'nın uluslararası siyaset sahnesinde hesaba katılan bir guç olabilmesi için bu şarttır. Çünku hiçbir Avrupalımn ülkcsinın en güçlüsü de olsa, ultıslararası arenada tek başına bir rol oynayabileceğine inanmıyorum. Avrupa bir "butün"e doğru gitmelidir. Şimdi nedır bu "butiin"? Bu tabii başka bir sorun. Burada ikı Avrupa kavramı söz konusu: Birki Avrupa Ekonomik Topluluğu, diğeri de Avrupa TESERO'NUN PORTRESİ l\panya 'da artık kesinlikle bir darbe tehdidi söz konusu değiidir. Üstelik bunu size bir hukumet baskanı olarak değil, bir tspanyol olarak gururla soyluyorum. den bahsedebılırız," demiştiniz. Şimdi hangi noktada bulunuyorsunuz? Sosyal reformlara başlayacak noktaya vardınız mı? GONZALEZ Bazı sosyal reformlara zaten girişilmiş durumda... Ben böyle klasik Marksist tartışmalarda olduğu gibi bir lokomotifin mekanik vizyonu gibi bir vizyon içine giımek istememiştim. önce birinci vagon, arkadan ikinci gidiyor falan. Hayır efendim... Her şeyden önce benim için sosyalizm, demokrasinin derinleşmesidir. Bence sosyalizmin başka bir tanımı yoktur. Sosyalizm her geçen gun kendini yaratmaktadır. Sosyalizm, hiç bitmeyen bir yoldur, özgürluklcrın kök salması, gelişmesi, demokrasinın derinlerc inmesidir. Birilerinin diğerinden daha az ozgur olduğu, birilerinin diğerinden daha az fırsata sahip olduğu toplumlarda, sosyalizmin görevi henüz tamamlanmamıştır. Dolayısıyla demokrasi yerleştikçe, yapılan relormlar da artmaktadıı. örneğin eğitim sistemi uzerinde yapılan reformlar... Yaptığımız eğitim reformu, çocuklantı babalannın keselerine göre değil de kapasıtelerine göre eğiıim sistemi içindeki yerlerini bulmaları amacını nütmektedir. Eğitim sistemi bir dizi ayrıcalıklar üzerine oturtulamaz. Eğitim sistemi de demokratlaşmalıdır. Eğitim reformundan kastettiğimız budur. Her halukârda, size vcrmek istediğim fikiı şuydu: Yıllar içinde yapılması geıekenleri yaptıktan sonra, ümit ederim kı, arkadan gelecek partili arkadaşlar bize, "Tamam bu kadar, yaplıklarınız. Şimdi artık biz başka şeyler yapınak istiyoruz. Hadi gidin arrumu var tabii... GONZALEZ Tamamen. Çünkü italya'da. Craxı'nın tum çabalarına rağmen, komünistler demokratik sosyalizmin alanını işgal edebılmışlerdir işte... S'u iktidarın yozlaştırmadığı, mustehzileştirmedigi ender politikacılardan birisiniz. Görünıişe gore, hâlâ polilikadaki ilk >ıllarınızın, "Isıdoro" "oldugunıız >ılların hevesini, coşkusunu yaşıyorsunuz. Bu hevesi, bu coşkuyu, iktidar deneyiminizden sonra, nasıl boylesine canlı tutabildiniz? GONZALEZ ~ Politika yapmanın iki yolu var: Bunlardan biri başkalarının duygularına katılma ile bir duygudaşlık ile oluyor, diğeıinde belli bir dozda muslehziliği içeren, soğuk, rasyonel politika yapmak taızı olarak oıtaya çıkıyor. Benımkisı bunlardan birıncısını içeriyor. Sert önlemler aldığım zaman bıle... Örneğin sanayide yapı değişikliği Uzerinde aldığımız önlemler bana ıstırap veriyor aslında. Bu sureç içinde işleıini kaybedenleıin uzuntusune katılıyorunı. "Bunun nasıl olsa yapılması gerek" deyip, uııuırsamaz, mııstehzi bir tutunı takınamıyorum olayııı karşısında. Sanayide yapı değişıkliğinın gereklılığinı ben de biliyorum, bunun yapılmasına önderlik ediyorum fakat içimden de uzuluyorum. Politikada "müstehziligi" ayakta kalabılmc mekanizması haline getirmiş çok siyasetçi tanıyoıum. Çıınkıl bu size sözunu ettiğim duygudaşlık, insanı ıktıdarda çok daha fazla yıpratıyor. Fakat ben yapanuyorum bunun aksini. Bu insan olmanın önemli kıstaslarından biri bence. Kaldı ki, bence sosyalizm biraz kısmen de bu işte... Bu da nıanevi yönu sosyalizmin. Tabii bu aıada sosyalizmi, tarihi materyalizm olarak tanımlayanlar, saçını başını yoljcaklardır bu dediklerim kaışısında. Fakat diğeı tum insani uğıaşlaıda olduğu gibi, politikada da ya insanı bulursunuz, ya da bir luçlikle karşılaşırsınız. Peki si/in için iktidar nedir, Sa> ın Başbakan? Şevk veren bir gıiç mu, yoksa >ıpralıcı bir guç mii iktidar? İklidarın >alnı/İıgını çekiyor musunuz hiç? GONZALEZ İktidar benim için bir araç sadece. raınamen bir aıaç olarak gorııyorum iktidarı. İktidarı boyle görduğüm için de biraz dışardan bakıyorum olaya. İktidarı kullanmıyorum demişorum, kııllanıyorum fakaı bir araç olarak. Yani biraz üçiincü şuhıs olarak bakıyorsunıu olaya. GONZALEZ raınamen. Benim biı takım fikırlerim var, bunlaıı yuıuılüğe koymam gerek. Bu fikirleri yurürluğe koyabilmek için bir nıakıneye gcreksınım var. İşte fikirleıinu gcrçekleştirmek için kullandığım makınenın adı: İktidar. Bir ressam, heıhangi bir tabloyu yapmak için fııça kullanıyor. Oııun gibi ben dc iktidarı kullanıyorum. Kendimi ıktıdarda tecessüm eden biri olarak gormuyorunı, bu nedenle. Bu bana olaya belli bıı mesaleden bukma olanağı tanıyor. iklidarın yalnızlığma gelince, politikacıların çoğu yoğuıı bir ıletışim içinde olduklarını söylemeye pek mcaklıdırlar. Gerçek boyle değil işte. Bir ıılkenin başbakanı olarak karar almanın yalnızlığını bilmeven, bu yalnızlığı tanımayan tek bir poliııkacı yoklur sanıyoıuııı yeryuzunde. Bunun aksini söyleyeııleı ise....yalan söylüyordur, ınanın buna... Yalan söylüyordur... Size daha somut bir örnekle anlatmam gerekirse, iktidar işte karar almanız için çalan son telefonun yalnı/lığıdır Peki gunü geldiginde terk edebilecek misiniz kolayca? GONZALEZ Neyi? tklidan? GONZALEZ Çok kcsin bir yanıt vereccktım şımdı, "Evet, bundan hiç şiipheniz olmasın" diyecektim, size Fakat bu kadar kesin konuşmak istemıyoıum: "Evet bırakabilecegimi sanıyorum" demeyi yeğliyorıım. Ama aslında gönlıımden kopan düşunce her şeyi leıeddutsuz, kolayca bırakıp, gidebileceğınıdır gibi kavramlardan söz açılmışken... Sı/, Ispanyolların buyuk çogunlugunun arzusunun aksine, NATO'ya karşı olumlu bir lavıraldını/. Bu lutumıınuzu açıklar mısını/? GONZALEZ ispanya'nın NATO ile olan bağlarını...sağduyuyadayanan nedenlerden öturu muhafa/a etnıeye kaıaı verdinı. Şimdi burada, dışardaki bazı dosilanmıza dokunan bir şeyi tekrar edeceğim: bğer bugun Ispanya'yı NAI'O'ya sokup sokmama kararını ben alnıak durumunda olsaydım, bu kararı alma/dım. Bunun böyle bılınmesını istiyoıum. Fakat bir kez İspanya NATO'ya gıımiş bulunuyor. Bu durumda NATO'dan çıkmanın, ne İspanya açısından, ne de İspanya'nın dosiları açısından uygun olmayacağını düşünüyorum. Bu mantık içinde sorunun çok önemli olmadıgı söylenebilir. Çunku ispanya ABD ile içinde bulunduğu ikili ılışkıler dolayısıyla zaten yıllardan beri Avrupa ve Batı dünyasının ortak savunma sistemi içinde yer almaktaydı. Dolayısıyla bız /aten sisteme takılmış bulunuyoruz. Biz hiçbir zaman tarafsız ya da bloksuz ülke olmadık ki.. Demokrasiye geçiş döneminde, istısnasi7, tüm siyasi guçler İspanya'nın bu statusünu kabul ettiler. İspanya'nın, Batı dunyasının guvenlik ve savunma sistemi ile olan ilişkısinı kabul ettiler. Bızden önceki hükumet ise, İspanya'nın, Batı'nın savunma sistemine ikili bir ilişki içinde değil de, çok tarafiı bir ilişki içinde yerini almasını kararlaştırdı. Bu adım bir kez atılmışken, ABD ile de bağlar mevcutken, ulusal çıkarlarımızın gerek ulusal gerekse de uluslaıarası bo Tabii ki Carrillo, sosyalizmin liberalizme dönüştüğünden dem vuracaktır. Aksi takdirde sosyal demokrasiyi taklit eden bir A vrupa komünizminin ne anlamı kalır ki?.. Marchaıs kaışılaşmanın, birbirini vurmanın korkunç anısını hâlâ taşıyor belleklerinde İspanyollar. Fakat sonunda bu halk ılımlılıkta vc karşılıklı olarak düşüncelere saygı gösternıekte karar kıldı. Ve siyasi liderleri de bu halktan ayırmak mumkun değil. Liderler de halkın desteğini ancak bu şekilde koruyabilirler bu ulkede Bu kadar basıt. Halk, bız.de artık barışı tehdit edebilecek, şiddet yanlısı kişilere oy vermiyor. İşte bakın bııgun İspanya'da her ikı uç da, halkın desteğini arkasına ala mamış, siyasi oyunun dışında kalmıştır. İkincisı, hükümetın silahlı kuvvetlere ilişkııı olarak yaptıklarına gelince; sanıyorum seçım kampanyası sırasında gayet net bir biçimde açıklamıştım. Başkanlığını ettiğim hükumet, silahlı kuvvellerın dış düşmanlara karşı ulusal sınırları korumak gibi çok önemli bir gorev altında olduğunu duşunmektedir. Ben hiçbir ordu mcnsubunun fikrini oğıenmek gibi bir nıcrak içinde değilim. Beni ordu mensuplarının ordu içindeki profesyonel yerı ılgilcndiriyor sadece. Herkcs bu konuda çok sofistıke bıı forrnul btılduğumuzu duşunııyor. Katıyetle hayır. faınamen profesyonelliğe dayanan bir ılışkı ıçindeyiz Biz politika yapıyoruz, onlaı da ordu olarak kendi lerine duşeıı görevi. Gcncralliğe terl'i edilmesi duşunıılen bir albay soz konusu olduğu zaman kı buna b ılanlar kuıuluııda karar veriyoruz ben sadece soz konusu albayın askeri özellikleııni bilmck istiyorum. Aciamın kiminle olduğu, ya da olmadıgı, siyasi düşüncelerı bcnı ıİKilcndirmiyoı Sizcv İspanja'da hâla bir darbe lehdidi var mı? GONZALEZ İspanya'da artık kesinlikle bir darbe lehdidi soz konusu değiidir. Ustelik bunu, size bir hukumet başkanı olarak deği! de bir Ispanyol olarak IMM ıırla soyKonseyi ki, bunun içine Tuı kıye de giriyor. Fakat bunların da otesınde bir başka Avrupa var ki, uııutmadan ona da değınmck istiyorum: Orta Avıupa ve Doğu Avrupa denen olaydan söz ediyorum. Belli bir doneııı için konuşmuyorum ve soylediklerimdeıı ötürü de bir sorun yaratmak da istemiyo rum, ama neden Poionya ya da Çekoslovak ya'nın İspanya denlı Avrupa olmadığıııı anlayamıyorum. Şunu soylemek ıslıyoıum kı, benim için "Avrupa", Avrupa Ekonomik Topluluğu'ndan daha gcnış bir kavramı içeriyor her halukârda. lürkıyenın sorunıına gelince, ya da soruna Turkiye açısından baktığımızda kı ben bunu ıncelemedim her şeyden önce şu soruyu sormak gerekiyor: Turkiye'de AET ile butünleşmek yönunde ulusal bir irade var mı? Biliyorsunu/ bi/ Orlak Pazara 20 yıldan beri ortak uyeyiz. Buna ragmen, tam ortaklıga gelince henuz pek karar veremedik. GONZALEZ Tamam işte, ben de bunu soylemek istiyorum. Ayııca bunun maalesef Turkiye'yi iyı tammamama rağmen ulkeniz için bir ulusal kimlık \o runu olduğunu sanıyorum Dolayısıyla dışaıdan bu konu hakkıııda herhangı bir yönde fikir yuıutmek çok guç. Ilk aşamada Tıırkı ye'de ulusal kımlığın kendisini Avuıpalı olarak görup görnıedığini orıaya koymak gerekir, belki de. Sadece siyasi model açısından değil. Tuıkiye'de AET'ye gırmese de çoğulı.Li, yerleşnıış, sağlam, karşılıklı lıoşgoru oıtamınm gelışıığı, ınsan haklarına saygı duyulan, askeri mudalıalclerı gerektirmeyen bir siyasi sisteme vaıılabılır, varılmalıdıı da. Fakaı bir kc/ detnokıaıık isııkraıa kavuşlııktan sonra da bu kıııılık sorunu bir sorun olmaya devam edeccktır. "Ulusal iıade" ya da "halk iıadesı" Fransa 'da komünizmin kredibilitesi düştü. İspanya'da da komünistler büyük bir darbe yedi. Öteki A vrupa ülkelerinde de komünistler siyasi oyunun dışında kaldı. Craxi İta/yan komünistlerinin özel bir durumu var. Çünkü İtalya'da Craxi'nin tüm çabalarına rağrnen komünistler demokratik sosyalizmin alanını iŞgal edebilm işlerdir. tık..." desınler. Ve böylece bızı pencereden aısınlar. İyi deederler, bunu vaparlarsa. "C'umhuriyet"le yaptığı bir şoyleşıde, komunist lider Santiago Caııillo şoyle dıyordıı: "Avrııpa'da rel'orıncu sosyalizmin olanaklarının sınırına varılmışlır. Sosyalisl ve sosyal deınokrat partilerin bir donuştım geçirdikleriııi gorııyoruz şimdi. Bu parliler gelenekst'l rcforıncu po/isyonlarını bir kenara bırakarak, tutucu liberal burjuva partilerine dönuşmektedir. Solun ideolojisinin çoküşünıi izliyorıız... "Siz, Başbakan Gonzalez, bu gortışc katılıyor musunuz? GONZALEZ Bu, olaylaıı biraz basıte ındırgeyen bir görüş. Fakat boyle bir goruşün Camllo'dan gelmesı doğal. Caııillo bunları bir sureden beri soyluyor. Söylııyor çunku kendı Avrupa komunizıııine bu yeı aııyor. Şimdi, Carrillo için, ideolojık açıdan Avrupa koıııuııı/nıının solda alması gereken yeı nedır? Avıupa komünizminin alması gercktiğı yer, laın demokratik sosyalizmin ışgal ettiği alandıı. Demokratık sosyalizmin alanına sahip çıkabilmek için, tabii ki, Car rillo, sosyalizmin libeıalizıne donuştuğunden dem vuracakt.ı. Aksi takdııde, sosyal demokıasiyi laklıl cdeıı bir Avrupa komuni/miııiıı vaılığının ne anlamı kalır ki? Ve gerçekteıı de Avıupa Komünizminin pek anlamı olmadığından, işte bakın komunıstleıın başına bu işler gelmekledir. Komunist partiler bıreı birer yok olmakiadır ortadan. Çok basıi. ls.te bakın lransa'da komünizmin kredıbılııcsı nnıazzam bir duşuş kaydeımışur. İspanya'da da konuııııstlcr mua/zam bir darbe yemisleıdiı. Vc dığer Avrupa ulkelerindc dc komünistler neıedeyse sivası ovunun tamamcn dışında kalınışlaıdır. Bunun tek ıstısnası Ital>u'clıı. İlalya komünistlerinin çok özel bir du yuilarının getırdıgı Dir dızı gerekçe neüeniyle, İspanya şimdi NATO'dan çıkmamahdır. Ispanya'nın şimdi boyle bir adım atınası demek, NATO'nun dengesinde bir çatlak yaratmak, bir guvensizlik ortaını ortaya çıkartmak demektir. Bunların yanı sıra ispanya, "Bakın, bizim Avrupacılıgınıı/ ve Batı'nın guvenlik sistemi içindeki yerimiz lartışılma/dır" demek ve bunu kamtlamak gibi çok guç bir çabanın içinde bulacak kendisini. Oysa NAIO'dan çıkmadığımız surece, NA TO'nun içinde yer alan ve birlikte tüm ekonomik, sosyal ve kurumsal soıuııları paylaşacağımız diğer Avıupa ulkeleriyle aramızda boyle bir sorun çıkmayacaktıı Halbukı NATO'ya en başında girmeseydık butun buıılara yer kalmayacaktı. Şimdi iit, NATO'dan çıkmaya kalkarsak, Avrupa kamuoyuııda İspanya'ya karşı çok güçlu bir guvensizlik doğacaklır. Peki, NATO üyeliği uzerinde I986'da yapmaya s<>/ verdiginiz referandumda, Ispanyolların bu üyelige cevabı "hayır" olursa ne yapacaksını/? GONZALEZ O zaman ben kamuoyuIHIII genel isteğîne gore hareket ederim. Fakat şunu da söyleyeyım, tabıı, bu ':amuoyuııuıı genel ısteğı eğer ff/olO%l5 gibi bir katılnıa ile belırlenirse, bu hoşuma gilıııez. Böyle bir konuda karar verebilmek için sağlam bir kaıılma oyuna dayanan, temsil gucu olan bir örneklemenin söz konusu olması gerekir. Halkın iradesi ancak boyle belırlenebilir. Sizinle, bundan 2 yıl once, tam genel seçinıler sırasında yaptığımız bir soyleşide, "Bu ıılkeyi nıodernleştirmeden önce gcrçek bir sosyalizm yapnmya olanak yok. Once demokrasiyi guçlendirip, devleli moderrılcştırmemi/ geıek Ancak daha sonra sosyalızm BİTTİ