Catalog

16 MAYIS 2008 CUMA söyleşi C 11 Rusya Büyükelçiler Konseyi Başkanı Albert Çernişev’den Türkiye’ye ilginç mesajlar: AB’yi bırak, Avrasya’ya bak! SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Büyükelçi Albert Çernişev sıklıkla Türkiye’ye geliyor. Konferanslarda konuşmacı oluyor. Bu kez de Marmara Grubu Vakfı’nın düzenlediği 11. Avrasya Ekonomi Zirvesi’nin konuşmacılarından birisiydi. Söyleşimizde önemli konulara vurgu yaptı. Türkiye ve Rusya’nın stratejik ortak olduklarına dikkat çekti. Ankara’ya “Seni istemeyen AB sevdasını bırak, Avrasya’ya bak” mesajını verdi. Nabucco boru hattı projesinin Rusya’yı rahatsız etmediğini, bu tür konuların bir alışveriş meselesi olduğunu söyledi. Sözlerinin sonunda 2008’in Rusya’da Türk yılı olduğuna dikkat çekerek “Bu, birlikte çalışmamız için daha da iyi bir nedendir” dedi. Türkiye’nin çok önem verdiği Nabucco boru hattı projesi var. Bir hafta önce Litvanya Başbakanı Gediminas Kirkilas’la konuştuğumda pek çok AB üyesi ülkenin, hatta Azerbaycan’la Türkmenistan’ın da bu projeye destek vermeye hazır olduklarını söyledi. Öte yandan, Rusya Federasyonu’nun Nabucco’ya karşı çıktığı haberleri var. Nabucco’nun herhangi alternatif projelerden biri olabileceği de söyleniyor. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? ÇERNİŞEV Bir kere Rusya’nın karşı çıktığı gibi bir anlayış doğru değil. Açıkça söylüyorum; Rusya Nabucco’ya karşı değildir. Hiçbir yetkilimiz bunun hakkında en küçük bir şey söylemedi. Siz yakından biliyorsunuz. Uzun zamandır çeşitli boru hattı projeleri üzerinde çalışıyoruz. Kimilerini de yapmaya başladık. Baltık’tan ve Karadeniz’den, Rusya’dan Bulgaristan’a ve Batı Avrupa’ya giden boru hatları var. Bunlar petrol hattı da olabilir, ama ben doğalgaz hatları konusunda konuşuyorum. Biz Uzakdoğu’da da çalışıyoruz. Çok uzun, büyük bir doğalgaz boru hattı inşa ediyoruz. Bu boru hattı nereden nereye uzanıyor? Baykal Gölü’nden Pasifik Okyanusu’na uzanıyor. Bu hattın Çin’e kadar uzaması için de bir proje var. Bizim anlayışımız şu: Doğalgaz ve petrol varsa ve bu enerji kaynaklarına nereler ihtiyaç duyuyorsa oralara kadar boru hatları yapmak. Bu bakımdan da Nabucco bize karşı bir proje değildir. Mavi Akım’da Türkiye’yle çalıştık. Romanya’dan Bulgaristan’a ve Ankara’ya kadar gaz taşıyor. Yineliyorum. Doğalgaz ve petrol varsa ihtiyacı olan herkes bundan yararlansın, her tarafa boru hatları döşensin. Ama biliyorsunuz, serbest pazar ekonomisinde rekabet vardır. O nedenle sizinkiler ve başkaları, “Vallahi onlar hiç istemiyorlar” diyorlar. Dediğim gibi, serbest pazardaki rekabeti kızıştırmak. Bizimkiler de bakıyorlar, Nabucco bayağı bereketli. Yani bize biraz rakip olacak. İşin esası bu. Tamamıyla iş mantığı. Unutmayın ki artık kapitalist düzende yaşıyoruz. Politik ve stratejik bakımdan biz Türkiye’yle çok iyi çalışıyoruz. Ticaretimiz gittikçe artıyor. Siyasi ilişkilerimiz çok iyi. Stratejik ortaklık kuruyoruz. Bizim ilişkilerimiz bu kadar güçlenir ve çeşitlenirken Nabucco gölün içinde bir damladır. Yine de Nabucco’ya ekonomik açıdan bakmak lazım. Sizce Nabucco ekonomik mi? Olabilir. Çünkü Batı Avrupa’nın petrol ve doğalgaz tüketimi ve ihtiyacı gün geçtikçe artıyor. Batı Avrupa’da doğalgazın metreküpü 300 dolara kadar çıkıyor. Bu da çok önemli. Petrol fiyatları çok yükseliyor. Şu anda Rusya Federasyonu Hazine’sinde ya rım trilyon dolar var. Şu anda bu paraları nerelere yatıralım, bundan nasıl en iyi şekilde yararlanalım, noktasındayız. Çünkü bu paraları atıl olarak Hazine’de bırakamazsınız. Yatırım yapmamız lazımdır. O nedenle de hangi alanlara yatırım yapmak gerektiği arayışı içindeyiz. Bu bakımdan Türkiye bizim için enteresan bir ülkedir. Sizde bazı şeyler var. Biz alabiliriz. Siz de bizden alabilirsiniz. Para var. Ama fiyat meselesi. NKARA MOSKOVA STRATEJİK ORTAK Türkiye’nin Rusya Federasyonu’yla iki yıl önce stratejik ortaklık anlaşması imzaladığını biliyoruz. Acaba Türkiye’nin Rusya’yla stratejik ortaklığı ABD’yle stratejik ortaklığıyla çelişir mi? Türkiye’yle ABD’nin stratejik ortaklığı bize karşı değil. Bizim de sizinle olan ortaklığımız ABD’ye karşı değil. Stratejik ortaklık derken işin içine askeri konular girmiyor. Her kafadan bir ses çıkıyor. Stratejik ortaklıktan ne anladığınızı söyler misiniz? Bir kere, karşılıklı olarak birbirimizi çok iyi anlamak lazımdır. Bu aşamada Rusya ve Türkiye çok yakın iki komşu. İkimizin de birlikte halledebileceğimiz konular var. Bir kere, geçmişi geride bırakıp bugüne, bizdeki, sizdeki ve Avrasya bölgesindeki gelişmelere yeni gözlerle bakmamız gerekiyor. Diyeceğim, stratejik ortaklık, çok yakın ortaklık anlamına geliyor. Bu, kimseye karşı değil, aramızdaki bir ortaklıktır. Dost ama dostluktan da öte bir ilişkidir. Zaten Türkiye Cumhuriyeti kurulma aşamasındayken Atatürk’le Lenin arasında bir stratejik ortak A lık oluşmuştu. Hatta Taksim Cumhuriyet Anıtı’nda Atatürk’ün yanı sıra Mareşal Kliment Voroşilov ve General Mihail Frunze’nin de heykelleri var. Daha sonra ülkelerimiz arasında soğuk bir dönem oldu. Şimdi yeniden stratejik ortaklığa döndük. Ne oldu da böyle oldu? Sovyetler Birliği ve Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk yıllarında sizde ve bizde yeni bir sosyalist sistem kurmak lazımdı. Bunun için birlikte çok yakın çalışmalar oldu. Bu yakın ilişki Lenin öldükten sonra Atatürk ve Stalin’le de sürdü. Kayseri ve Nazilli fabrikaları o dönemin ürünleridir. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ise Soğuk Savaş başladı. Ama Soğuk Savaş‘ı biz değil, dönemin İngiltere Başbakanı Churchill başlattı. İkinci Dünya Savaşı sırasında bir yanlış yapıldı. Neydi o yanlış? KarsArdahanArtvin meselesi çıktı. Biz KarsArdahanArtvin’i almayı istemiyorduk. Bütün istediğimiz Batılı ülkelere bastırmaktı. O dönem ABD, Japon adalarını istila etmişti. Oyun o zaman başlamıştı.Ama sizinkiler korktu. Bizim taraf Batı’ya, “Eğer Japon adalarını boşaltmazsanız biz de tarihi olarak Ermenistan’a ait olan Kars, Ardahan ve Artvin’i isteriz” dedi. Bu tamamıyla bir oyundu. Türkiye bunun oyun olduğunu anladı, ama NATO’nun bir üyesi olduğu için çekindi. Bu olaydan sonra ilişkilerimiz soğudu. Bu soğukluk Sayın Demirel’in başbakan oluşuna kadar devam etti. Demirel başbakan olunca Sovyetler Birliği Türkiye’yle yeniden çalışmaya başladı. İskenderun DemirÇelik, Seydişehir Alüminyum Tesisleri hep o dönemde yapıldı. Ne yazık ki sizde o dönem hep darbelerle geçti. Ardından Özal geldi. Özal’la yine ilişkilerimizi kurmaya başladık. Ama ara mızdaki atmosfer soğuktu. Çünkü Soğuk Savaş sürüyordu. Ama biz Türkiye’nin bizim çıkarlarımız için önemini her zaman anladık. O nedenle de hep birlikte çalışmaya özen gösterdik. Soğuk Savaş bittikten sonra birlikte çalışmalarımız hızlandı. Aramızda daha fazla bir anlayış ortamı doğdu. Bu anlayış artıyor. Bugünkü ilişkilerimiz iyidir. Putin ve Erdoğan birbirini anlıyor. İkili ticaretimiz her geçen gün artıyor. Siyasi alanda ilişkilerimiz gelişiyor. Perspektif iyidir. TÜRKIYE AVRASYA’DA MOTOR Peki, Putin’in başbakan, Medvedev’in cumhurbaşkanı olmasıyla siyasette bir değişiklik olur mu? Hiçbir değişiklik olmaz. Medvedev, Putin’in yakın arkadaşıdır. Yolumuzda yürüyoruz. Biz ayrıca Türkiye’nin Avrasya bölgesindeki motor rolünü de çok iyi biliyoruz. Bu açıdan da birlikte çalışmalıyız. Herkes Avrupa’ya gidiyor, ama artık orada yer kalmadı. Avrupa’da başka halklar yüzyıllardır yaşıyordu. Onlar Türkiye’yi kabul edip etmemekte kararsız. Ama biz bu bölgede kalıcıyız. Onun için burada çalışmalıyız. Avrupa’ya, “Bizi kabul edin. Tam üyelik verin” diye ısrarcı olmak da ayıptır. Bir de şuna dikkat çekmek istiyorum; Avrupa demek, sadece Batı demek değildir. Haritaya bakarsanız Avrupa’nın sınırlarının taaa Ural Dağları’na kadar dayandığını görürsünüz. Bu taraftaki Avrupa, Batı Avrupa’dan daha büyüktür. Bakın, bu bölgede geniş alanlar, petrol, doğalgaz var. O zaman neden hâlâ Avrupa’ya başvuruyorsunuz? Birlikte çalışmak lazımdır. Sizin doğalgaz ve petrole ihtiyacınız var. Buyurun, gelin, konuşalım. İkimizin de bu konuda karşılıklı çıkarlarımız var. Ben 1987’de Sovyetler Birliği’nin büyükelçisi olarak Ankara’ya geldim. O zaman bile Türkiye, AB’yle üyelik temasları içindeydi. O zaman da Türkiye’nin AB’ye ikiüç yıl içinde üye olacağı söyleniyordu. Bugün ise ne zaman olacağı hiç bilinmiyor. Peki, sizce neden bu oyalama taktikleri? Siz büyük, nüfusu kalabalık bir ülkesiniz. Nüfusunuz yetmiş milyonun üzerinde. Çoğunluğu da Müslüman. Tabii ki onlar bu kadar kalabalık bir Müslüman nüfusu olan bir ülkeyle nasıl çalışabileceğini düşünüyor. Onun için de sürekli, “Daha demokratik olmalısınız. Daha şunları şunları yapmanız gerekir” diyorlar. Çünkü onlar sizi üyeliğe kabul etmeye hazır değil. Biz (Rusya Federasyonu) Avrupa’ya gitmeyeceğiz. Çünkü onlar bizi hazmedemeyecekler. O nedenle de biz böyle bir sorunla uğraşmıyoruz. Ama ilişkilerimiz iyi. “Çıkarlarımız varsa buyurun konuşalım. İşbirliği yapalım” diyoruz. Sadece o kadar. Bakın, sizi kabul etmedikten sonra bizi haydi haydi kabul etmezler. Onun için bununla uğraşmıyoruz. Birlikte çalışabiliriz. Bizde her şey var. Birlikte çalışmak lazımdır. O zaman Avrupalılar, “Burada ne oluyor” diye bakacaklardır. Peki, Karadeniz Ekonomik İşbirliği (KEİ) içinde ortak neler yapılabilir? KEİ çok etkili olmamakla birlikte çalışıyor. Orada birtakım şeyler yapabiliriz. Hazar Denizi’ne kıyısı olan ülkeler örgütü de çalışıyor. O bölgede epeyce doğalgaz ve petrol rezervi var. Kısa süre önce Avrasya Ekonomik İşbirliği Örgütü (Başkanı Aleksandr Dugin) kuruldu. Orta Asya ülkeleri ve başkalarıyla bu örgüt içinde işbirliğindeyiz. Bunların dışında Şanghay Grubu var. Çin, Rusya, Orta Asya ülkeleri buna üye. Hindistan, Pakistan, İran da buna üye olmak istiyor. Sizinkiler de, orada ne oluyor, diye bakıyorlar. Bakın, Avrasya dediğimiz bölge Atlantik Okyanusu’ndan Pasifik Okyanusu’na kadar uzanıyor. Çin çok büyük bir ülke. Ekonomik açıdan bu yüzyılın birinci ülkesi olacağını sanıyorum. Çin çok hızlı gelişiyor. Ardından Hindistan geliyor. O da çok hızlı gelişiyor. 2025’te Çin ve Hindistan’ın dünyanın stratejik önemi en fazla ülkeler haline gelecekleri hesaplanmıyor mu? Evet. Öyle olacak. Batı Avrupa’ya bakıyoruz da ne oluyor? Esas bu büyük ülkelere bakmak, onlarla çalışmak lazım. Türkmenistan, Afganistan ve Pakistan’dan Hindistan’a kadar uzanan bir doğalgaz boru hattı kurmak istiyor. Biz Rusya olarak bu fikri destekliyoruz. Afganistan karışık olduğu için bu hat İran’dan geçebilir. AKKA’ya yaklaşımımız ABD’nin tutumuna bağlı Şimdi İran’dan söz ettiniz. Öyle görülüyor ki ABD’deki Bush yönetiminin iştahı İran’a karşı kabardı, çünkü kasım ayındaki başkanlık seçimlerinden önce İran’a bir hava saldırısı düzenleyeceği konuşuluyor. Sizce ABD İran’a saldırır mı? Sanmıyorum, çünkü önlerinde Irak örneği var. ABD kamuoyu ağırlıkla ABD askerlerinin Irak’tan çekilmesini istiyor. ABD’nin başında bir Irak derdi varken İran’a bir askeri operasyon düzenleyeceğini hiç sanmıyorum. ABD, İran’ı sürekli tehdit edebilir, ama daha öteye gitmesini beklemiyorum. Yani İran’a saldırmak ABD açısından çılgınlık mı olur? Bunlar siyasi oyunlardır. Rusya AKKA Antlaşması’ndan niye çekildi? Bu olaya gerçekçi bakmak lazımdır. Biz terorizmle mücadele gibi alanlarda NATO’yla da işbirliği yapıyoruz. Ama son zamanlarda silah yığınakları yeniden başladı. Neden? Polonya’ya roket ve radar tesisleri kurdular. Bize 1990’ların sonunda, “Hiç merak etmeyin. Bir şey yapmayacağız” demişlerdi. O zaman, bugün neden bu yapılıyor? Bize saldırabileceklerine inanmıyoruz. Ama tehdit unsuru olarak kullanıyorlar. Onun için mi bu işte yokuz dediniz? O nedenle sizin bu yaptıklarınıza razı değiliz, diyoruz. Dolayısıyla kendi tedbirlerimizi alıyoruz. Gerekli önlemlerimizi de aldık. Bu önlemlerimiz daha da artacaktır. Soğuk Savaş bitti. O antlaşmada ortağız. O zaman neden bunu yapıyorlar? Avrupa askeri kuvvetleri artık yok gibi. Esas olarak oralarda ABD’nin birlikleri ve silahları var. Şu anda AKKA’da bir şey yapmayı düşünmüyoruz. İlerideki gelişmelere göre durumumuzu tespit edeceğiz. Geçenlerde gazetelere yansıyan bir haberde Türkiye’nin bir hava savunma şemsiyesi kuracağı ileri sürülüyordu. Habere göre Türkiye bu sistem için Rus yapımı S400 füzelerinden alacakmış. Buna ne diyorsunuz? Bakın, herkes savunmayla ilgileniyor da saldırıyı kim yapıyor? Nükleer silah üretiyor diye kim Irak’a saldırdı? Peki, nükleer silahlar nerede? Şimdiye kadar bir şey bulabildiler mi?Ama öyle bir iş yaptılar ki Irak’ı Sünniler, Şiiler, Kürtler diye üçe böldüler. Bunlar birbirleriyle nasıl yaşayacaklar? Peki, Türkiye ne için bu füzeleri alacakmış? Size kim saldırabilir? Bilmem… Ben de bilmem. Ama şunu söyleyebilirim; NATO bundan sonra birtakım önlemler alırsa biz de Rusya olarak kendi önlemlerimizi alacağız. Peki, bütün bunlara gerek var mı? Bu akıllıca bir iş mi? Türkiye’ye karşı kim saldırıya geçebilir? İran mı? Rusya mı? P ALBERT ÇERNİŞEV O Sovyetler Birliği’nin Voronis kentinde 1938’de doğdu. Lenin nişanı sahibi general olan babası, R İkinci Dünya Savaşı sonunda Berlin’e giren ilk Sovyet birlikleri arasındaydı. Liseyi bitirdikten T sonra yükseköğrenimini Moskova Uluslararası Şarkiyat Fakültesi Türkoloji Bölümü’nde R Enstitüsü yaptı. Üniversite öğreniminin hemen sonrasında Birliği Dışişleri Bakanlığı’na girdi. E Sovyetler Sovyetler’in efsane dışişleri bakanı Andrey Gromiko’yla 10 yıldan fazla, 1985’e kadar çalıştı. Konuşma metinlerini bizzat yazdı. Onun ardından gelen Dışişleri Bakanı Edouard Şevardnadze’nin de konuşma metni yazarlığını yaptı. Büyükelçi olarak ilk dış görevi Ankara’ydı. 198794 arası Ankara’da hem Sovyetler Birliği hem Rusya Federasyonu Büyükelçisi olarak görev yaptı. Bunun ardından Karadeniz, Hazar bölgeleri, Orta ve Güney Asya’dan Sorumlu Dışişleri Bakan Yardımcısı oldu. Moskova merkezde bir süre çalıştı. Şimdi Rusya Büyükelçiler Konseyi ve TürkiyeRusya İş, Kültür ve Ticaret İşbirliği Derneği başkanı. Hiç kimse kendi demokrasi modelini başkasına dayatamaz Başka bir şey de olamaz mı? Türkiye bir kazaya uğrayamaz mı? Bütün bunlar ne için yapılıyor? Para ya da petrol. Her şey idare üzerine. Dediler ki biz dünyada demokrasi istiyoruz. İyi de, Irak’a demokrasi götürmek üzere girdiler de ne oldu? Bakıyoruz. Bir ülke, bir başka ülkeye demokrasi götürebilir mi? Yok, götüremez. Zaten kimse bu demokrasinin ne olduğunu anlamıyor. Her ülkede başka demokrasi var. Size çok açık söyleyeyim düşündüğümü; demokrasi hayal edilen bir düşünce. Ama gerçek hayatta ne oluyor? Bir de ona bakalım. Dünyada bütün ülkeler, demokrasi ve diktatörlük arasındaki sınırlarda yaşıyor. Bir ülkede her şey kötü gittiği zaman geliyor, diktatör iktidara oturuyor. Aslında diktatör de meşru bir yönetici. Ama o, zamanı gelince gitmiyor. Koltuğunda oturmaya devam ediyor. Bunu örnek olarak verdim. Diktatörün yerinde kuvvetli yönetici, kuvvetli siyasi parti, kuvvetli hükümet olabilir. İşin sondan bir önceki aşaması diktatörlük, son aşama da demokrasidir. Ama demokrasinin ne olduğunu hiç kimse anlamıyor. Daha doğrusu, her ülkenin demokrasi anlayışı kendine özgü. Nasıl oluyor bu ülkeye özgü demokrasi? Örneğin bazı Batı Avrupa ülkelerinde ötanazi hakkı, eşcinsel evlilikleri serbest. Rusya’da biz bunları kabul edemeyiz. Bu, bizim için demokrasi değil. Demokrasi sadece haklar değil, sorumluluklar sistemidir. Yakınınızda bir komşuyla yaşıyorsanız onun haklarına kendinizinki kadar saygı göstermek zorundasınız. Sizin hakkınızın bittiği yerde komşunuzun hakkı başlar. ABD’nin Genişletilmiş Karadeniz adını verdiği yeni bir projesi var. Anlaşıldığı kadarıyla bu proje Karadeniz havzasındaki petrol ve doğalgaz rezervlerinin nasıl paylaşılacağıyla ilgili. Siz bu genişletilmiş Karadeniz projesi konusunda ne düşünüyorsunuz? Demin de söylediğim gibi, ihtiyacı olana doğalgaz ve petrolün ulaştırılması iyi bir şeydir. O zaman konuşup anlaşalım. Siz şunu verirsiniz, biz bunu veririz. Para mı, yoksa başka şeyler mi? Tekrar ediyorum; kavga neden çıkıyor? Rekabetten. Fiyat yüksek, diyorlar. Vah, vah, vah. Siz bize doğru fiyat vermiyorsunuz, diyoruz. Bu gibi kavgalar… Ama bunlar önemli değil. Bugün kavga edilir, yarın anlaşmaya varılır. Bazı şeyleri halletmek kolay değil. Vakit lazım. Bir de olaylara sükunetle yaklaşmalıyız. Peki, bu genişletilmiş Karadeniz projesi çok mu gerekliydi? Olabilir. Yine de ne kadar faydalı olduğuna bakmak lazım. Çünkü bugüne kadar KEİ çok etkili olamadı. Bu yeni proje atağa kalkabilirse ne iyi. Son zamanlarda Fransa Cumhurbaşkanı Nicolas Sarkozy tarafından Akdeniz Birliği fikri ortaya atıldı. Ona da bakmak lazım. Ne çıkacağını ileride göreceğiz. Bunlar ölü doğmuş çocuk da olabilir, yararlı sonuçlar da verebilir. Bu tür projeler geçmişte de üretildi. Ama bunları artık hiç kimse hatırlamıyor. Zaman bize gerçeği gösterecek. 2008, Rusya’da Türk Yılı. Bu konuda neler yapılıyor? Çok çeşitli çalışmalar var. Bana göre Türk Yılı, birlikte çalışmamız için çok daha iyi bir nedendir.