Katalog

Salı 18 Ekim 2016 söyleşi KEMA L GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr TASARIM: İLKNUR FİLİZ 7 zor soru ‘AKP devleti tahrip ettiği için etkin bir güce ulaşamaz’ CHP milletvekili ve sosyolog Prof. Dr. Sencer Ayata ‘AKP baskıcı, sömürücü, elitist bir parti’ derken kendi partisini de ‘Sorunumuz, esas derdi geçim olan büyük çoğunluktan oy alamamak’ diye eleştiriyor CHP İstanbul milletvekili Prof. Dr. Sencer Ayata, 20102016 yılları arasında başkanlığını yürüttüğü CHP Bilim Platformu’nun ürettiği broşür, rapor ve projelerden bir seçkiyi “CHP: Söylem, Politika, İdeoloji” adlı kitapta bir araya getirdi. Ayata ile önsözünü CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu’nun yazdığı kitaptaki değerlendirmeler ışığında AKP’nin devletteki gücünü, CHP’nin Kılıçdaroğlu dönemindeki hedefi olan “sosyal politikaları önceleme” hedefinin başarısını, laikliğin partide ikincil bir söylem olmasının neden ve sonuçlarını, “elitizm” eleştirilerini ve CHP tabanının Kürt sorunu, darbeler, demokrasi ve özgürlükler konusunda yaşadığı değişimi konuştuk... n Genel olarak AKP’nin en güçlü dönemlerinden birini yaşadığımız düşünülüyor. Oysa siz bunun yanıltıcı olduğunu söylüyorsunuz. Bu biraz iyimser bir değerlendirme değil mi? Konfüçyüs, yönetimde düzen sağlanması için üç unsur lazım diyor. Birincisi, ahalinin karnının doyması. Türkiye’de ahalinin karnı tam doymuyor, halk devamlı olarak bir geçim sıkıntısını homurdanıyor. İkincisi, sağlam meşruiyet zemini olacak. Toplumun bir yarısının gözünde meşru iken diğer yarının gözünde gayrimeşru görülüyor. Böyle olunca giderek Konfüçyüs’ün değindiği üçüncü yola, ‘sopaya’ başvuruyor. Devlet ve para baskısı ile tüm toplumu sindirmeye çalışıyor. Türkiye’nin temel sorunlarının başında bu gizlenmeye çalışılan derin ‘meşruiyet krizi’ ve otoriterleşme vardır. Onun yarattığı kronik istikrarsızlık vardır. Bu krizi ancak yeni bir yönetim aşabilir. Bir toplumda çağdaş, modern, etkin devlet olmazsa, demokrasi de insan hakları da meşruiyet de olmaz. AKP devleti iflas noktasına getirdi, neredeyse tüketti. Onun için baskı görüntüsü bence biraz yüzeysel bir görüntüdür. Daha iyi bir kanıtı olamaz: Yönetimde, idarede bir katı temizliyorsunuz, ‘bunlar FETÖ’cü’ diyorsunuz. Onların arkasından gelen katın da FETÖ’cü olduğu anlaşılıyor, Saray’a kadar. Demek ki siz devleti tahrip etmişsiniz. Devleti liyakat temelinde oluşturulan bir devlet olmaktan çıkarmışsınız. Onun için güç algınız yanıltıcıdır. Bu yapıyla etkin bir güce sahip olamazsınız. Vasıflı işgücü yetişmiyor n Ekşi Sözlük’te sizin için sıklıkla ‘elit’ deniliyor... Elit misiniz? Elitizm, ‘toplumu kütle değil, elitler, yani en üst niteliklere sahip olanlar yönetir’ görüşünü savunmaksa, kişisel cevap vermem lazım mı bilmiyorum ama hayatım boyunca bunun tersini savunmuş bir insanım. O açıdan tutmuyor yani. n Sağdaki elitizme yönelik aşağılamanın siyasi ve ekonomik elitleri dışarda bırakan ve entelektüalizme ve giderek aydınlanmaya yönelik bir saldırı olduğu aşikâr. AKP tabanında da etkili olmasını nasıl değerlendirirsiniz? AKP Türkiye’ye çok tehlikeli bir şeyi, uzmanlığa önem vermemeyi getirdi. Motivasyonu yüksek ama ehliyet bakımından çok donanımlı olmayan bir yönetici kitleyi AKP çok önplana sunuyor. Diyor ki ‘bu halkçılıktır.’ Öncelik elbet yoksulu, ötekileştireni, mağduru savunmak. Ama günümüzün çok önemli bir gerçeğini de gözardı etmemeliyiz. Bir ülkenin uluslararası rekabet gücü “CHP: Söylem, Politika, İdeoloji” isimli kitabını yeni çıkaran Sencer Ayata, arkadaşımız Kemal Göktaş’ın sorularını yanıtladı. vasıflı emekle ölçülüyor. Ak bilsek. Bunlar şimdi bilgi toplumunun te çok ağırlık verdi. (Elindeki kitabı göstere si ucuz emek sömürüsüne mel meseleleri. Ama sorunumuz, esas der rek) Bu kitap da bunun bir kanıtıdır. Biz dayalı bir ekonomi ve emeği di geçim olan büyük çoğunluktan oy ala esas olarak dedik ki, ‘biz sosyal demokrasi baskı altında tutan bir siyasete mahkum mamamız. nin sosyal adalet, eşitlikçilik sosyal politika olmak. AKP eğitim sistemini altüst ettiği için vasıflı işgücü yetiştiremiyor. Önce Beyaz yakalılar anlaşılmadı boyutuna ağırlık verelim.’ Geçim, işsizlik, sosyal devlet, vatandaşın güvencesi... Bu ki birikimi aşağılıyor, kaçırıyor, yok etme n Siyaset kimliklere kilitlenmiş du öne çıktığı için laiklik kısmen ikinci günde ye çalışıyor. Bu Türkiye’nin büyük dramı. rumda iken ve AKP, çoğunluğu oluşturan me düştü ama bu laikliğe önem vermemek Bu kesimi savunanlara elitist diyorlar. AKP Türk Sünni kimliğine dayanarak iktidar ten kaynaklanmadı. Tabanımızı laiklik ko ne derse desin bu kesimi savunmaya de oluyorken CHP’nin orta sınıf politikasını nusunda kimse başka yere sürükleyemez. vam etmeliyiz. aşamadığı söylenebilir mi? AKP en zenginlerin, en güçlülerin parti Ben kendi adıma hep 2010’dan beri Türkiye çekiştirilen bir ülke ‘si oldu. AKP elitist bir partidir. Rantiye, sö “CHP, emekten yana bir parti olacağını da mürücü, baskıcı, gös ha çok  gösterecektir” de terişçi, tüketime dayalı, israfçı bir elitist parti. Ama bakın kültür ba AKP’nin yalnız Türkiye’de değil, dim. Bunun mücadelesini verdim. Dar kimlik mücadeleleri yerine daha sınıf kımından çok da başa ABD ve AB’de sal nitelikli emek müca rılı değil. Bir kültür sermayesini oluşturmakta zorlanıyor. CHP bürok itinayla korunması gereken bebek olarak deleleri... Bu konuyu yanlış anladıkları için toplumun ve dünyanın en hız n Laiklik yeterince dile getirilmediğinde önemsizleşen, örneğin AKP’li seçmen için de laikliğin önemini kavramaktan uzaklaştıran bir atmosfere mahkum olmuyor muyuz? Bakın, CHP’den çok, o dönem AKP’yi demokrasinin lokomotifi olarak görenler, CHP’ye ‘laikçi’ diye saldırdılar. Hatta AKP’den daha çok saldırdılar. Türkiye’de ‘ raside yok, zengin bir sı algılandığı bir dönemi lı büyüyen kesimini, be yüzde 1 laikliğe önem veriyor demeye ka nıfı yok, hiçbir zaman CHP burjuvazinin partisi olmadı... CHP’ye yakın vardı. O dönemde laiklik konusu ‘CHP klasik yaz yakalıları hâlâ da dar gitti. AKP’nin yalnız Türkiye’de değil, ha bir anlamama durumu ABD’de, AB’de, itinayla korunması gereken var. Ben onları özellikle bir bebek gibi algılandığı bir dönemi var olan elitler kim? Sanat çevreleri ve akademisyenler. Özgürlüğe, demokrasiye önem veren, devleti savunur, AKP demokrasiyi savunur’ söylemine hapsoldu. savundum, geleceğin toplumunda çoğunluğu bunlar oluşturacaktır dedim. Sosyolojik olarak da her dı. O dönemde aslında laiklik konusu ‘CHP klasik devleti savunur, AKP demokrasiyi savunur’ söylemine hapsoldu. Türkiye’nin en büyük gerçeği şurada: Türkiye çekiştiri yayın, araştırma, inovas zeminde savunurum. len bir ülke. Bir tarafta tarım toplumunun yon yapan, patent bulan ‘elitlerle’ CHP ara n CHP’nin laikliğe yeterince sahip çıkma değerleriyle, insan ilişkileriyle, zihniyetiy sında bir kesişme var. Ama ben bunda ha dığı, bunu dillendirmediği yönünde eleşti le Türkiye’yi 21. yüzyıla taşımaya çalışan yıflanacak bir taraf görmüyorum. riler var. Baykal dönemindeki CHP biraz bir anlayış, siyaset tarzı var. Bir de bunun n Asıl sorun da belki CHP’nin bahset militarist eğilim de olsa laikliği daha çok karşısında kökleri Cumhuriyet’le başlayan, tiğiniz elitleri ile yoksulları, emekçileri dillendiriyordu. Oysa laikliğin gerçekten özünde de laiklik olan ikinci bir yaklaşım buluşturmak değil mi? tehlikeye girdiği son dönemde, buna uy da, Türkiye’nin ki bence bunu her dönem CHP’nin daha çok ücretle çalışan, ama gun karşı çıkış gözlemlenmiyor. CHP laik de CHP en üst düzeyde temsil etmiştir, bir kol emeğinden farklı olarak ‘yeni orta sı liğe niye yeterince sahip çıkmıyor? modernleştirici gücü, yani bir sanayileşen nıf’ denilen bir tabanı var. Bunun aslın Ben bir önceki dönemdeki laiklik vurgu Türkiye, hatta bir bilgi toplumuna giden da bir bölümü Türkiye’de en çok sendika sunun başat vurgu olduğuna kesinlikle ka bir Türkiye’yi hedefliyor. Türkiye bu iki uç laşan kesim. Öğretmenler, büro eleman tılırım ama ‘militarist’ ifadesi ağır kaçıyor. tan çekiştiriliyor. Bu yüzde 30 Türkiye’nin ları, sekreterler, satış elemanları gibi or Ama ana teşhis doğru. İki şey yapmaya ça vasıflı işgücünü de oluşturuyor. Vatanda ta alt gelir grubu ile orta üst gelir grubun lıştık biz... CHP üzerinde çok yoğun ‘neden şın yüzde 70’i ise haklı olarak o gün “ben da olan mimarlar, üniversite elemanla iktidar olamıyorsunuz?’ baskısı var. Bir ön temel ihtiyaçlarımı nasıl karşılarım?” di rı, doktorlar, tasarımcılar, sanatçılar var. ceki dönemde de başat söylem laiklik. Göz ye soruyor. Biz bu ikinci vatandaş kütlesi Ben bunların partisi olmaktan iftihar edi den kaçan bir nokta var. CHP bu kitley ne, bu sosyal politika söylemiyle yönelme yorum. Keşke daha çok o kesimden oy ala le iletişim kurmak için başka bir yönteme ye çalıştık. hukuksuzluğa ve her türlü silaha son vermek lazım n Yeni bir çözüm süreci çok zor görünüyor ama CHP tabanının yeni bir çözüm süreci başlatılmasına AKP tabanından daha pozitif baktığını düşünür müsünüz? CHP tabanı bu otoriterleşme sürecinde demokrasiyi en çok içine sindiren taraf oldu. Ben bu sözü başka hiçbir parti için kullanmam. Ama bu süreç öğretti CHP’ye. CHP’de bir zamanlar laiklik, cumhuriyet en sihirli kelime ise yavaş yavaş da olsa şimdi özgürlük ve demokrasi sihirli kelime. Artık düşünülerek yürütülen bir özgürlük ve demokrasi sorunu var. Ben şunu sık sık duyuyorum: “Elbette hocam, halkın seçtiği yönetecek bizi. Kesinlikle darbeye karşıyız. Ama seçimle gelip de alikıran baş kesen, kendi bildiğini okuyan iktidara kim dur diyecek?” CHP’ye şu bilinç geldi: Demokrasi iktidarın tasarruflarının demokrasi çerçevesinde sınırlandırmaktır. Keyfi rejime gidilmemesidir. İnsan haklarının korunmasıdır. Emin olun bu paket CHP’lilerin kafasına yerleşti büyük ölçüde. O bağlamda baktıklarında CHP’liler mağdurları daha çok görüyor. Bu, çizgi haline geldi. Bu CHP’den öyle mutluyum ki.. Vekillerimiz şudur budur demeden bütün mağdurları savunuyorlar. Seçmen partisini izliyor n Bunun Kürt sorununa bakışta farklılık yarattığını düşünüyorsunuz yani.. Türkiye, Kürt sorunu konusunda üçe bölünmüş durumda: Verelim kurtulalım diyenler, ezelim diyenler ve çözüm süreci olsun diyenler. AKP ve MHP ‘kayıtsızşartsız kimsenin gözünün yaşına bakmadan yürütülecek’ deyince daha büyük kütle bunu söylemeye başlıyor. Çünkü bizde seçmenler partisini izliyor. Ben o nüansı anlatmaya çalıştım. CHP’de vatandaşlar mağdur sorununa çok önem veriyorlar, çünkü artık kendilerini de mağdur olarak görüyorlar. n O zaman barışa da eskisinden daha çok önem veren bir kitleden söz ediyoruz... Kesinlikle... Demokrasi, insan hakları ve çoğulculuğu daha çok tanıma anlamında. Ama dediğimiz gibi kan iki taraflı çalışıyor. Bir yanda hukuksuzluğa son vermek, bir yandan da her türlü silaha son vermek lazım... Laiklik yoksa düşünce özgürlüğü olmaz n Şu eleştiriye katılır mısınız? Kılıç daroğlu lider olduktan sonra da işçi, emekçi, yoksul halk vurgusu da laiklik söylemi de çok zayıf kaldı. CHP genel likle iktidarın belirlediği gündemin ar kasından gitti. Örgütsel olarak da kim lik siyasetini parçalayacak politikalar üretmekte başarısız oldu. Şöyle katılırım. Eksiklerimiz olmuştur ama önce haliyle o konuda yeni fikirler, söylemler geliştirmeniz lazım. Benim çok uğraştık dediğim ve genel başkanın söylemsel düzeyde dile getirmeye ça lıştığı odur. Bir siyasi partide en önem li meselelerden biri, gündem önceliğidir. Bugün ‘CHP daha çok laiklik demeli’ di yenlerin bir bölümü de dün ‘CHP laikçi’ diyenlerdi . Bizde laiklik yeterince iyi anlaşılmadı. 12 Eylül’de ‘gardırop Ata türkçülüğü’ denirdi, belki de kraldan çok kralcılığın etkisi oldu. Cumhuriyetin kurucuları şunu gördüler: Saltanat, hilafet ve Osmanlı hanedanı son 150 yüzyıldır birbirinden ayrılmıyor, içi içe geçmiş. Kurtuluş Savaşı’nda hanedan işgal güçlerine tamamen teslim olmuş. Onun yanında siz ‘milli irade’ diyorsunuz ve bir halk örgütlenmesi yaratmaya çalışıyorsunuz. O nedenle bu mesele başından itibaren bir siyasi iktidar yapılanması, bir sosyal sınıf meselesi. Osmanlı’da da bir çıkar oligarşisi, çıkar çemberi var. Bunun zirvesini saltanat, hilafet ve hanedan oluşturuyordu. Ona bağlı saraydaki belli kesimler. Onun kadar da önemli olan din eğitimi, hatta hukuk alanlarında ağırlıklı olan imtiyazlı zümre haline gelmiş olan ulema vardı. Atatürk modernleşme için bu zümrenin bir engel teşkil ettiğini düşündü. Cumhuriyet, “din ilerlemeye engel değildir, dinin siyasete alet edilmesi engeldir” diyor. Laiklik ve İslamcılık çatışması var bugün Türkiye’de. ‘Din bütün siyasi kurumlara yön vermeli’ diyenlerle, ‘din bir iman meselesidir, siyasetin dışında tutulmalıdır’ diyenler arasında. Türkiye’nin dramı da budur. Birtakım aydınlar n Bu konuda da AKP’yi iktidarının ilk yıllarında destekleyen aydınları eleştiriyorsunuz. Biz laikliği dar çerçevede yorumluyoruz. Laiklik olmadan liyakat, düşünce özgürlüğü olmaz. Ben belirli bir grup aydını bunun için eleştiriyorum. Uzun süre bir grup aydın, Türkiye’de yeter ki askeri vesayete karşı çıkılsın dediler. Fakat Milli Görüş’ün her türlü düşünceyi engellemesi, yasaklaması, sınırlamasını sorun olarak görmediler. Parantez içine aldılar. n Ama AKP kendisini milli, muhalefeti gayri milli ilan edebiliyor... AKP iktidarı her söylediğini ve yaptığını ‘milli olan budur’ diye savunmayı ana söylem haline getiriyor. Oysa titiz bir inceleme bu sözlerin ve icraatın arkasında genellikle bir iktidar oligarşisinin hesaplarının yattığını açıkça gösteriyor. Gerçek milli tarafı en az olan aslında bu iktidar oligarşisidir. C MY B