Katalog

ON CUMV.UrâYET 27 "Sosyalizme varmanm tek yolu demokrasidir,, " talyan Komünlst Partisl llderi Enrico Berllngjer, ünlu kadtn gazetecl Oriano Fallacı'ye, sosyalızm, komunızm, Sovyetler Bırlığı, Amerıka hakkmda düşuncelerını anlatıyor. Genış bır ozetını verdığımız bu gorüşmede Berimguer, şımdıye dek bır ölcude ustu kapoh kalmış konularda. Batı Avrupanın en buyuk komuntst partısımn tutumunu ayrıntılan ıle ortaya koymaktadır. I komöntetterinin demokra*» ovununun kurollanno uyduklanm soyleymce, Italyo'y» çok lyl tanryan bir kışl olarak «taktik bunlar» karşılığım vermiş tı. I 9 «SOVYETLERDEN AFGANISTAN DAKİ ASKERLERINt CEKMELERtNl ISTEMEK BİR ANLAM TAŞ1MAZ POLİTIK BIR CÖZUM BULABILMELİYIZ ORİANA FALLACİ Enrico Berlınguer, bu göruşmemızin konusu uluslorarası knz karşısında, yanı bir ucuncu dunya savaşına donusme tehlikesı gosteren bir durum karşısında Italyan Komunıst Partlsımn tutumu. Şoyle başlamak ıstiyorumj neden Sovyetler'le Slışkınizl kesemtyorsunuz? Her kezınde, bır buyuk sarsıntı olacak sanılıyor, ama sonra fırtına geçıyor ve guneş ytne parlıyor. ENRİCO BERLINGUER Ben buna güneş de demıyeceğım, paıladığinı da soylemeyeceğım Son on oy ıçınde partının aldığı tavırları hatırlayın örnegın Sovyetler ın Afganıstan'o müdahalesını kınayışımızı. Fransız vs Polonyo Komunıst Parttle u tarafından duzenlenen Avrupa Komunıst Partılerı arasındakı toplantıya katılmayı reddedışımızı, Çınlılerle ılışkılerımızı duzeltmek amacıyla Cın'e yoptığımız gezıyı duşünuyorurn Ama Sovyetler'le ilışkımızı kesmedığımız, kesmeysceğtmız doğrudur Nedenını soruyorsunuz Cunku bu ızledığımız polıtıkadır ozerklığımızi savunmak, göruşumuzu çekınmeden soylemek, ama. oynt zamonda da ilışkıierı, açık dıyalogu surdürmek Bunu Cınlılerle de yapmadık mı Oysa. goruşlerımız arasındakı forklılık suruyor FALLAC1 Ennco Berllnguer, tlllşkıleoden sözettmız. Bu llışkller sakm bır gobek bağı olma*m? Bu durumda gerçek başka turlu olur: İtalyan komünıstterı Sovyetler'den kopcmaz, cunku onlan her zaman Sovyetler Bırlığı'ne bağlayan gobek bağım kesecek yetenekte degıllerdır. BERLINGUER Gobek bagı ıle ne kastettığımze boğlt bu Eğer bemm partımın, tum oteki komunıst partıler gıbı, Ekım Devrımı nm etkısı ıle 111. Enternosyonelden doğduğunu onlatmak ıstıyorsanız, bunun torıhımızden gelen bır olgu olduğu yanıtını verırım sıze Eleşt»re\ bir gozle de irdelesek. yadsımaya niyetlı olmadığımız bır olgudur bu Ama eğer, bızı ozgur bıcımde davranmaktan alıkoyon zıncırlerden sozedıyorsanız, o takdırde yanıldığınızı soyleyeceğım Italyan Komunıst Parttsının Sovyetler Bırlığı hokkındo hıcbır eleştırıde bulunmadığı devırler coktan yaşpnıp gec mıştır Ozgurluğumuze hıçbır sımr koymuyoruz ve Sovyet dış polıtıkası ıle celışkıye duşmekten de hıç endışe duymuyoruz Elbette gecmışte, eleştırel olmayan davranışlanmız olduğunu yadsımıyorum, ancak son yıllarda iKP'nın bağımsızlığı gıtgıde dorıa belırgın haie gelmıştır Bununla b'rlıkte ılışkılen kcparmak ıstemıyoruz. Sovyetlenn Izledığı pcltttkayı hakettıği bıçımde yargılomamıza karşın . FALLACİ Ama b u ihtiyat ve saygı lie yapılan bır yargılama Hıçbır zoman Bırleşık Devletlere yoneittıgınız eleslırılerdekl tu'.ku ve kuçumsemeye benzemıyor. Gulag olayını, psıkıyatrl klinlklerinl, re|im aleyhtariarına yapılonları eleşttrırken bıle boyle bu Brzezinski, Itatyan Kumunıstlerinın Sovyetler Bırlıgı'ni hep «bırşey» yuzunden kınodtklannı ama reııml tümüyle hiç kmamadıkiannı soylerken haklı. BERLINGUER Yıllar vor k( bu haksız suclomaya muhatap olmaktayız Sovyetler Bırlığl'n© ve sosyalıst uikelere, onlann tarıhlenne ayırdığımız toplantılan kıtaplorı, denemelerı makolelen bılenler, eleştırılerımızın «bırşeyler»de kalmadığını ve reıımır goruntulerını temelden ırdeiedıgımızı. olumsuz ogelenn kokenme ınmege can.,t,ğımızı da bılmekteler Olay şudur Bız Sovyetier Birlığı'nı tumuyle bır Gulag ya da bır psıkıyatn klınığı olarok gormeyı yodsımıyoruz Boy Brzezınski'nm dıledıgı gıbı Sovyetler Bırlığı bır tür tanhten dışlamayla tumden mahkum edılemez Bay Brzezınskı komumzmtn. sosyalızjrıın dusmanıoır ve Sovyetler'ın yeryuzunden sılınmesını ıster Ben ıstemem Sovyetler Bırlığı karanlık soatler yaşcmıştır, dayanıimaz suçlara sahne olmuştur, ama fakırlerm başarıya uloşan lik devnmirnn orada g9rcek)3ştığınt ve bunun büyuk toplumsal başarılarla surduru'düğunü hıc bır zaman unutomam. Sız Sovyetler B rlığı'nde bulundunuz, buntarı görmüş olmanız gerekır. FALLACİ Bır kez gıdebild'm. çünkü ofldan sonro beni bır doha ıstemedller. Bu yıl bile, Olırnplyatlara reğmen, sanki bır suçlu imlşim gıbi vıze «ermeyi kabu» etmedıler. Her ne olursa oisun, glttiğimde gorduklenm borta pek de heyecan verici gelmedı. Ustelık yalnız ozgurtuk eks»kliğine Ulşkin şeylerde değil. BERLINGUER Sovyetler Bırlığı'nln Bınn. cl Ddnya Ssvaşından sonrakı durumunu. Ektm Devrımmı yok etmeye oalısan kapitaiıst guclenn baskıları altında gecen yırmı yılı. Ikmci Dunya Savaşı yıllarını \e yırmı mılyon oluyu düşunmenız gerekırdı Ve buna Stalm donemıntn yanılgı ve yoziaşmalannı, Bırleşık Devietlar'le güc dengesını surdurebUmek ıcm sılahlonmaya aynlan harcamalan eklemelıydmız kı. başanlorın neden sınırlı kaldığmı anlayab lesmız Sımdı, eğer ıstersenız. Sovyetler Bırlıgı'nda neierın yolunda gıtmedığmı anlatayım FALLACİ Evet, lutfen, BERÜNGUER Öncelıkle, bu. özgürlüğün ycşanmasma guvence sağlamayan bır polıtık rejımdır Bu da az sey değıl Soyle dursun, bızi sosyal zme ulaşmado onlannkınden farklı bır yol aramaya rten boştıca ve en cıddı sorun bu Son ra, devlstın ve partının örgutlenrre bıcımıne ılışkm aksaklıklar kı, bunlar. ulkenın polıtık yaşamırKj emekcılerın pek <az katılımına olanak venyor. Nıhayet Cekosiovakya'ya. Afganıstan'a yonelık oskerı mudahaleler FALLACİ Mocar'.stan'a mudahale, doha az cîddi bır olay mtydı? BERLINGUER Bıraz daha değışıktl Gercekten de bız Halyan komünıstlsn. o zaman, bu eylsmı ben msemedığımızı soytemedık. Duşunüyorduk kı. uluslararası planda, savaşa yolaoabılecek bır rızıko söz konusudur Nıtekım Suveyş e, oynı tarıhlerde geroek'sştınlen Fransız Ingılız ortak mudahaiespnde de bu goruldu Evet. bıltyorum, ayeklananlar emekcılerdı, öğrenclerdı, rıalktı. bılıyorum Ama, ayaklanma, karşıt guçlerın elterı arasına duşme tehlıkesmdsydı, Kardınal Mmds2enty'i anımsaym bır. Yırmı dort yıi soira, o zamankl tutumumuz eîeştırıteb lır. Ne olursa olsun, o tutum, şu peK açık temele dayanmaktaydı «Işlenn osken yontemlerle hallsöılmesını son kez S'neye çekıyoruz» Ve sozümuzu tuttuk Cekoslovakya konusımda, herkesın bıldığı gıbl. tutumumuz tumCıvla farklıydı Bır yonü üe Cekoslovakyo'ya yönslık mudahaie, cok daha cddı bır olaydı, cunku orada sosyalıst bır reıım ıçmd© demokratık bır ışlerlığın oluşturulmasma ılışkm cok onemlı bır deney söz konusuydu Ve Sovyetler bunu boğdular. Afgamstan'ın ışgolı ıse çok daha eleştırılebıtır bır olaydtr, cunku orada Sovyet ordusu Varşova Paktmın eylem alanı dışıno cıkmıştır Kanımca Sovyetter'in «1978 Nısan Devrımı» dedıklerl sey dupedüz bır hukümet darbesl, bır e\ koymadır Afşeyın bıle alabıld ğlne tortı Berlinguer: I Sovyet dış politikası 1 ile çelişkiye 1 duşmekten hiç 1 endişe 1 duymuyoruz ; C Ç SOVYET SISTEMİ İÇÎNDE, BIZE ISTEDIĞIMÎZ SOSYAUZDvH UYGULAMA OLANAĞI VERMEYECEKLERINt SIK SIK SÖYLEDIM. A1VIA BUNU, ELBETTE. ITALYA'DA VE BATI AVKUPA'DA KAPITALİST GUÇLERÎN KARŞIMIZAÇIKARDIKLAHI BUYUK ENGELI UNUTMAKSIZIN SÖYLEDIM. BIR TÜR TALİH OYU NU OYNAMAKTAYIZ, ÇUNKÜ NE BİRI NE ÖTE Kİ B I Z İ SEVİYOR... 5 5 AFGANLILARA BAĞIMS1ZLIKLARINI VE ISTEOIKLERI YONETIMI SECME HAKKINI VERIRKEN SOVYETLERE DE SINIRLARI BOYUNCA KENDILERINİ GUVENCEDE HISSEDECEKLERİ BlR ÇOZUM...» «BREJNEV'IN POLITIKASIN1N ÇARLARINKIYiE AYNI OLDUGU SOYLENEMEZ. ANCAK SOVYETLER1N DUNYA GERCEGINİ ETKILEMEYİ financlorımızı sureklı olorak smamamtza olanak veretı kuşkuyu tanırım ben Ama benı komunıst olmoiTiaya goturecek bır kuşkuyu htç bır zaman duymadım > AMACLAYAN BIR BUYUK GUC GiBI DAVRANDIKLARIN1 DA KIMSE YADSIYAMAZ» i bıcımde kalkışılmış rsformlar vardır, toprak reformu turunden kı, bunlar koylulerın ve çobanların bıle tepkısını cekmıştır Sonra, alabldıgme dıne bağlı bır ulkedekı dın aieyhtarı polıtıkalan. Nıhayet, partının ıkı kanadı arasındakı kanlı Kavgalar Butun bunlor goz onuna alındıkto, Sovyetler'ın tutumu akılcı olarak bıle tanımianamaz. Ne gereğı vardı yerel bır sıyasol durumu zorlamaya ve onu uluslararası boyutlaro ulaştırmaya'» Bır kral tarafından yonetıldığmde bıle, Atgan dış polıtıkası, Sovyetler'le W komşuluk ılkeierıne da« yanmaktaydı. Uste'.ık 1973 te. cumhurıyetcı b r terımle demokratık ve I beral reformlar gundeme gelmıstı. Butun bunlar yetmezmış gıbı, 1978'de, Tarakı, Amın gıbı, Sovyetler'de yetışmış subayların gerceklsştırd ğı hukumet darbesı olmuştu. FALLACİ Enrico Bertınguer, «veden ttutün bunların bir açıklomosı otduğunu, So>fyetler Birliği'nln hep o eskı Corlık Rusya'sı olduğunu. Brejnev'in tıpkı çariar gibi Afganistan'ı Işgal ettiğlnı, tıpkı çarlar gibi Basra Korfezini hedeflediğinl kabul etmiyorsunuz? BERLINGUER Hayır, cunkü Sovyet reıımının çarlık reıımınden kökten değışık olduğunu duşunuyorum. carlık reıımmm yayılmacılığını destekleyen toprak ağaları ve büyük kapıtalıstler yok sefalet. az gelısmişlık ve cehatet de yok Breınev'ın polıtıkasınn carlarınkıylö aynı olduğu soylenemez Ancak, Sovyetlenn, dünya Qerçeğınt etkıSemeyı amaçiayan bır büyük güc gıbı davrandıklarını öa kımse yadsıyamaz. Bunda nlç kuşku yok FALLACİ O haide herseye odmı ve«sMrr Bay Berlinguer, Komünistlerln haklı olarok ABD ıcin kullandıklan, ama Sovyetler için h!c kullanmadıkiarı sozcuğu kullonalım. Emperyolizm sozcuğunö . Sovyetler Blrtıği emperyalist değil mi? BERLINGUER Eğer emperyalızm sözcuğü ıte bır buyuk guc polıtıkasını onlatmak ıstîyorsanız, cak eskı zamanlardan beri pek cok üike ıcın emperyalızmden sozedılebılır Ancak, marksıstlenn hem valnız marksıstlerm de değıl bu kavrama ılışkın bıhmsel cozumlemelerıne göre, emperyalızm, kapıtalıst tekellenn oluşumuna ve ötekı ülkelenn ekonomık sömürusune bağlı bır olaydır. FALLACİ Boylece, Sovyetler Birtiğl'ntn einperyalist olnradığını soyiüyorsunuz. Ah bu gobek bağı! Oysa ben, sîzi Sovyetler Birtiğlne Varşı alabildiçine kızqın bulocoğımı, benl, benl oortinızm «Koca bıyık gelecek» yani «Stalin gelecek» onteyışmdakl o eski parti olmadığıno inondıroccrtç yanıtlar vereceqmlzi sanıyordum. BERLINGUER Gercekten de partım o partı değı! Ama o b'r komunıst partısıdır, tutucu bır partı deQ Idır Bızler komünıstız bunu unutuyorsunuz Öîekl partılerden cok tarklı, bıze ozgü ve onıınal bır şekılde komünıstız, ama kapıtalızmle savaşmak, onu yenmek Icm doğduk, ve beni, hadı Brzezinskl gibi demeyeyım ama, bır Amerıkan • " w.r Mmon sosyal demokratı h bır Ingılız Işd Partılısl gibi düşünmeye zorlayamazsınız Evet, tıberalierle, sosyal demokratlarla, Işcı Partılılerle bazı ortak noktalar'm var, ama. yınelıyorum ben bır komunıstım FALLACİ Emperyaltst olarak tanımlamaktan kacmdıgınız Sovyetîer, yme de Afganıstan dalar Vaadettıklerı gıbı onbm oskerı cekmedıler. yolnızca 3 bınını gerı aldılar ve onlorm yerını de yenı bırlıklerle doldurdular Berl yandan da Moskova, «Aîganıstan'a ılişkın bır d'yalogun yabancı gucler bu devletın ıçislerıne karısmaya son verdkten sonra bastayacağını» bıldıriyor. Bu Ruslar D4zı ohmak mt sanıyoriar? BERLINGUER Orada bır ışgal ordusu balundururken, ıçıs'eme mudabaıeden sozetmek onlamsız, gerceVten Bununla bercber bu mudahalenın oidugu da b r gercek Komşu ulkelerden ve akalarındakı ABD'den Ancok her turlu şıkta Sovyetlerden oskerlennı ce'Kmelerını ısteme< btr on lam taşımaz Polıtık bır cozum b^ılcbılmelıyız Ya nı, Afganlılara bağımsızlıklarını .stedıklerı yonetımı seçme haVkını verırken Sovyetlerede smırla n boyunca kendılerını guveicede hısseaeb Ime olanağı verecek bır cozüm FALLACİ Bu guncellıgi saglamak Içın Sovyetler iran'ı da ısgal eder'erse ne olacak? Sınıra onbinierce asker yığdılor ve Krusçev her zaman, «İran curumuş bır ormuttur Dustuğü zaman toplanz» derdı BERLİNGUER Krusçev'ın bununla ne demek ıstedığınl bılrrt'yorum Ancak Iran'dakı durumun bır ucuncu dunyo savasına yol acabılecek nıteUk taşıdığı gercekfır Orpeâ'n Amerıkan askerı gınşımı başarıya ulaşsaydı bu bır savaşa yo! acabılırdı FALLACİ Her zaman AmerıkaUları ve yal1 nız onları suclamayalım bay Berlinguer Gulunc ve traiık gırisimlerinden once Amerıkalılar epey sabır gosterdıler. BERLİNGUER Evet buyuk bır sabır gösterdıler Ancak hıcbır olumlu eylem, hıcoır çırı şm sozkonusu o'madı rehmeier sorununu cözmek ıcm Hepımız reh nelenn salıvenlmesını ıstedık Hepımız Ancak ıstemek yetmez Büvükelcılığm ışgalmden once bue Arrerkan hukumetı yenı Iron r ge ceğm> gercekten devrımı tanımak ıcm herhanqı bır sey yapmadı Hos bır gercek olduğunu soy iemıyorum, bemm de hosuma gıtmıyor ne var kı bır devrım söz konusudur Ve Sahı kovduktan sonra bıle, lrantılar Bır'eşık Devletler taraîından tehdıt edıldıklerı duygusundadırlar ATierıka'dan gelıyorsunuz Amerıkan ulusunun şu rehıneler sorunu nedenıvle kendını ne denlı saldırıya uğramış hıssettığını benden dana lyı bılmenız gerekır ama sorarım sıze Amenkan hDkumetı, ulusuna, Bırleşık Devletlenn yıllardır uygulaya geldıgı polıtıka nedenıyle lranlıların icmde bulundukları ruh halını onlatmak ıcın ne yaptı? FALLACİ Carter'ın Sahı Humeyni'ye tesllm etmesl gerektlğinl mi soytemekteslniz? BERÜNGUER Aslai Hıcbır zaman 1 Bunu ben de yapmazdım AncaK. yınelıyorum, hıcbır olumıu |est yapılmadı ve altı ay suren sabır, sacma bır askerı kalkışma ıle yokedıldt FALLACİ IKP ıle Amerıkalılar arasındaki soruna gelıp dayandık. Onemlı bır sorun, cunku Italya'da olup bıtenlerden bır şey anladıkları yok Amerıkalılorın Duşunun kı sokaktaKi adam IKP ıle Kızıl Tugaylar arasında fartc gormuyor BERLINGUER Olanaksız1 Herkes bılıyor kı IKP, yıilardır demokratık devletın korunması ıcm Kızıl Tugcylara ve teronzme karşı savaş vermekte' Bu gercekten hayret verıcı1 Gazete okumaz mı bunlor'' Belkı de gazetelen Italyan olaylarına fazlaca \er vermemekte Gercekten de Çın e yaptıgımız gezının Amenkan basınında yeralmadığını tatketttm Herşeyden önce sunu soyleyeyım kı Italyan komunıstlerı ABD yonetıcılerı tarafından kabul edtlme kaygısı ıcınde değı'ler Amerıkalıların Atlontık ıttı'akı konusundakı kaygılarını anlıyoruz; gercekte bu kaygılar bızm de kaygıiarımızdır, AT!a Kıssınger'ın «Hıcbır komunıst partı demok'atık dsgıldır bır komunıst orgut asla Sovyet dışpoııt kasını yadsıyamaz, hıcbır komunıst partı, ıktıdan başka partılerle paytaşmaz» şeklındekı duşuncelennı paylaşan Amerıkalılar. IKP hakkında oldukca eskı ve yoz bır fıkır sahıbı olsalar gerekt.r. Bızım Atlantık ittıfakını tanıdığımzı ve komumstler olarak amacımızın iktıdan tek başıcnıza e!de etmek olmadığını anlamıyorlar. ya da anlamak ıStemıyorlar Bızım amacımız, Anayasamızın ve demokrasının ongorduğu ılkeler uyarınca, otekı demokratık guçlerle bırlıkte bır koolısyona ortak olmaktır. FALLACİ Ama bana demin, komönist ve yolnızca komunıst olduğunuzu soylediniz. Ve şu bır gercek kı, bır komunıst portısi ıktidara geldlğınd e ıktıdarda kalır. O halde, sızin de boyle davranacağınız konusunda kuşku duyanlar haklı olsolar gerek, BERLİNGUER iktıdardan zorla kovulduğumuz da olmuştur Komunıstlerın bır koalısyon hukumetme ortak oldukları Ispanya'da olduğu gıbı. ya da 1919 da Macarıstan da olduğu gıbı Her turlu şıkta bu UK duşünce ve kuşkularda metafıziK bır yon var Çunkü hepsı de komunıst partılenn doğası duşüncesınden kaynaklanıyor, oysa polıtıkada doğa yoktur Ya da varsa bıle değışmez. dokunulmaz değıldır Komunıstler icın bıle .. Şunu soylemek ısıtyorum kı şımdıye dek meydana qelmemış pekcok şey meydan a gelebılır VQ gelıyor da Bız, Itclyan komunıstlerı, tarıhm ve Italyan deneyının urunuyuz uluslararası komünızme ılışkın duşuncelerımız de bundan kaynaklanır. O duşuncelerm bızı getırdığı sonuc da, sosyalızme ulaşmanın bıncık yolunun demokrası olduğudur FALLACİ Eski CİA şeflerınden Willıam Colby, kendısiylo yaptığım bir gorüşmede, İtalyan BERÜNGUER Colby dıledığı gıbı duşünebıiır, ancak yıllardır savunup. uygulayageldığımır kuraUardan bıran sopsak, yalnız komunıst olmayan secmenlerımızı degıl. kendı yandaş yığmionmızı da yıtıreceğ.mızı soyleyebılırım Bıze, Tann bıiır hangı art nıyetı, gızlı amocı atfedenler bıran ıcın kendılerıne şunu sorraalıdırlar Yığınlorı bun ca uzun zamordır aldatmak olası mıdır1» Bana gelmce. kendımden başlayarak hıcbırımızm iy( ntyetınden kuşku duymuyorum FALLACİ Bemm de sizln lyl nlyetlnhden kuşkum yok Ama ya bu tyi nıyet tum partmizce paylasılm.yorsa? Bu durumda Berlinguer yaşadıgımız ortomın Kerenskı'si olabılır, BERLINGUER Buyurun bakalım1 Durmadan nıce Italyan komunıst mılıtanının. italya da komumzmın Sovyet yardımı ıle başanya ulaşacagı duşuncesını taş.d.kları. o eskı »koca bıy.kh gelecek» yıllanna gıdıyorsunuz Bu yanılg.ların partı polıtıkosıyla ılışkısı olmadığını, partı polıtıkasının d a cıddı bır şey olduğunu unutuyorsunuz Otekı partılerı kovarak ya da eleyerek ıktıdara gelen komunıst partüerın tümunun de Doğu Avrupa'ya, yan, Sovyet Blokuna aıt olduklannı da unutuyosunuz Bız, Italyan Komunıstlerı Batı Avrupa ya, Atlantık ıttıfakma aıtız Bu bır guvence değıl mıdır'' , . FALLACİ Marchaıs de Avrupa ya aıt Ama goruyoreunuz nasıl geri bastı. nas.l cabncak hizaya geldı Ya Curthal? BERLINGUER Marchaıs'nm «hızaya geldiğı S soylenemez kanımca Afganıstan konusunda. h'C kuskusuz bızımkmden farklı bır tutum aldılar, ama bunu Sovyetler1 ın baskısı altında ya da onlann ısteğ, uzerıne yaptıgı duşuncesınde değılım Cunhal'e gelınce, bızım gıbı duşunmedığl dcğrudur ancak Portekız Komunıst Partısının de demokrası kuraüarını yadsımadıgınt soyleyebılırım FALLACİ Brzezlrtskı, Portekız Komunıst Partismin oldukça celışkilı bır Stalıncılıkten arın ma doneml geçırdıglnl soyluyor itoıyon Komunlst Partisı, ona göre. daha ilerlye gitmış, ontak arınma dönemini tamamladıgı ya da daha ılenye gidebıleceğtnı soylemek icın erkenmış tspanyol Komunist Partısi Ise bu konuda en ıleri olanıymış. Ancak hlcblrı henuz LenlncılıVten arınma donemınde değılmlsBERLINGUER Carıllo benden ıyi ben Cunhal'den daha ıyıyım demek Sanınm Brzezınskl'de Sovyet slstemı bır saplantı tclnde bıraz Forster Dulles gıbı düşunuyor Du'les ıcın ftmerıkan polıtıkosımn nıha' amaclarmdan bırı Orta Avrupa nın sosya! st ülkelerınde b r gun kapıtalızme donulmesıydi Pek güzei Ancak özgur'eşmeye vo demokrotıkleşmeye gıdlş bır şeydır kapltalızme donüş ıse başka bırşey .. Korkanm bay Brzezinskı benımkılere tumüyle ters olcu bınmlerl ve dusunce kategorılenne dayonmokto öte yandan Brzezınski blzım doha 1956'lada Stalın'm düşünce ve polıtık eylemmm elestınsıne yöneldığımizden habersız Yakın zamanlarda do Lenın ıcın benzer bır calışmaya qırdık FALLAÖ Bunu blraz açar mısınız? 8ERUNGUER Basıt Lenın ıle Stalıni blrbınne kanştırmıyoruz, cunku Lenın'm duşüncelen hâlâ bazı gecerlı ööretıler taşıyor lnancındayız «Oğretı* dıyorum başkaca bırsey değıl Nltekım son Kongremızde. tüzuğümüzun boşlangıcmdan «Marksızm Lenmızm» deylmım cıkardık. Bundan bovle orcda valnızca İKP'nm Man< vs Fnge's m duşuncelennoen esın'enen ve Lenın'ın f ktrterı ıle yen lenen ıdea) ve külturel qelenek cınde yennı bulduâu yazılıdır Lenın bızler icın kendı ge'enek cevremızın bır öâesınden başkoca bırsey değıldır ve portı bır ıdeoloıık belirleyıcı tarofmdan yönlendırılmemektedır Buqün benım Vıco* yu Cavur'u Makvavel'ı bıle andığım oluyor FALLACİ Makvcvef Colby duvsavdı «G6 dünıı? mu 9 Mckvave!1» dıve zıplardı vennde F»'RL'NGUER Korkarım kı pek cok Am< rıkalı Makyavel'ı ıyı bılmıyor Makyoverde pol tıkayı bır aldatmaca olarak kuUanmak ısteyen t rmı aoruvorlar yoksa modern polıtıkanın, ya dınden ve ıdeoloııden baöımsız bır bılm< olorı pofıttkanm kurucusunu dea 1 . Bu anıamda, Mc yavel m btzım ıcın buyuk deöerı vardır FALLACİ Nev» York Unıversitesl torafınd Amerıkn'ya caqırılrtı^'ni7i o'irpncJirn Pol'tika vano, Amerika'yı görmek istemez misiniz? BERLİNGUER Hem de cok ısierım Kiş */e kulturel bır duzeyde Bu sızı şaşınmasm Aı rıka bır ulke olarak Sovyet devrımlnden ben mCınıst yonetıcılerı her zaman ılg lendırmıştıı dcnemde bıle Amenka'dan öğreneceğımız şey olduğunun farkındaydık etkınlık. gırıştm c yışı, alabıldığıne yoğun bır öğrenme olanağ bı Ama bı'ır mıslnız benl en cok ılgılenı nedır'' işci sınıfının o büyük coâunıuğunun sıl olup da toplumsal duzenı deâ,ıştırme ist 1 duymodıklarını ankiTiak Bunun bır nedenı o FALLACİ Size garİR qelecek belki, rl ama birşey soracoğım Tıto'ya «Eğer cocul nuzda ABD've goc etmis olsavdınız buvudu de ne olurdunuı?» diye sormustum. Cok olarak bana «Elbette bir mityorder» kcrr vermisti Aynı kosullarda, slz ne olurdunu; BERLİNGUER Elfcette bır mılyarder <5ım Önce, mılyoi'der olmanın ahtakdışı t olduğu tnancındayım Sonra hıcbır zaman olmayı dılemedım Hıcbır zaman .. Tıto'nur nıtı neler düşunerek verdıâını anlıyorur bır mılyarder olma düsuncesı benı dehş< surur. Eğer ABD'ye göcetmlş olsaydım ş< dum. . FALLACİ Bir ünlversite hocası? » tik oöreten?. . BERÜNGUER Sanınm yanılmıvors ra genclığımde bana ılerde ne olacağımı dınız, «fılozof» dlye yanıtlardım sızı V felsefe ile mctematık olcüsünde kaynosa az bılım dalı var İtalya'da Galıle ıle baş Bürec Vıco sonra tir* C'oro ıle vıtıo o karşılık Amerıka'da alabıldınıne aelısti Vı İngıltere qıb> Amerıka felsefeyi sott ı nızma bılımı olarak algılamakla pek ı adım atmıstır. FALLACİ Sosvt>n»m(n sınavdo duşundudunüz o'uyor mu?.,. BERLINGUER Komunıst ü'kelerl komunıst oimadıklanm unutuvorsunuz kar catısmaları. rekabetlen düsmantıkl lık olusumlan ve kendılerıne özgjj fanc tek tek uluslardır Kısaca «hayır» dıye cağım soruiuzu Sosyalızmm sınavda nısında deâılım Cünkü sosva'ızm dah benım anladıöım komünı?m dunyanıı rınde yok Dolayısı ı!e denpvden aec bır durum söz konusu defiıl Marx'a nızmın tlk cîamnsı olon sosvaiızm r gıclarmda Bozılarınm onun karsıicı^i meler olarak nıtpleHıVipri sev e'Hpti celı^kı'erle düskunluk'eMe coruVluk la traıpdılerle doiu Ama b'm'nr VPI nın dnflu'imn eşük eden trn'eHıierdır FAI L»Cİ İKP bcr, NftTn^a sözpdor Bnnun iHn cok op^orli hir ğunu bMıvoruz: Zira enqelin bu von zi cmnıvett» h'ss°di</ftrs"nuz; cünku Dubeek'in C^Vos'ovVva'tjn bnsına şılaşmayacaksınız. Oyle deâ ı mi (Arkas