Catalog

20 HAZİRAN 2008 CUMA söyleşi C 11 Almanya’nın Ankara Büyükelçisi Dr. Cuntz’dan türban kararı, Anayasa Mahkemesi’ndeki dava süreci ve ikili ilişkiler yorumu: AKP davası Türkiye’nin iç işi SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Almanya Federal Cumhuriyeti’nin Ankara Büyükelçisi Dr. Eckart Cuntz’la konuşuyoruz. Ankara’daki Alman Büyükelçiliği’nin salonlarından birindeyiz. Dr. Cuntz, Anayasa Mahkemesi’nin türbanla ilgili kararına ilişkin olarak, AKP’nin kapatılması davasıyla bu karar arasında bir bağ görmediğini belirterek, türban kararının Türkiye’nin bir iç işi olduğunun altını çiziyor. Dr. Cuntz, “Türkiye’deki tüm kurumların demokratik, hukuk devletine bağlı ve laik bir devlet için taşıdıkları sorumluluğun bilincinde olmasını dilerim” diyor. Başbakan Erdoğan’ın Batı’dan ahlaksızlıktan başka bir şey almadığımız sözlerine ise Cuntz’un yorumu şöyle oluyor: “Farklı dinlerin ahlak anlayışları da farklı olabilir.” Anayasa Mahkemesi’nin, türbanı üniversitelerde serbest bırakan anayasa değişikliğini iptal etmesine ilişkin tutumunuz nedir? CUNTZ Din özgürlüğü konusu Avrupa değerler sistemi içinde önemli bir unsurdur. Ancak kimin nerede başörtüsü takıp takmayacağına ilişkin somut soru AB’ye üye ülkelerde farklı farklı yanıt bulmaktadır ve hatta Almanya Federal Cumhuriyeti’nin kendi içinde de federe eyaletler bu konuda farklı uygulamalar yapmaktadırlar. Dolayısıyla hiç kimse bu konudaki şu ya da bu kararın AB kriterlerine uygun olduğunu ya da onlarla çeliştiğini söyleyemez. Bu açıdan, diğer üye ülkelerde olduğu gibi Türkiye Anayasa Mahkemesi’nin kararı da ülkenin iç işlerini ilgilendiren bir konudur. Ancak görüldüğü kadarıyla bu konu Türk kamuoyunda çok daha etraflı olarak tartışılmaktadır. Bu nedenle belirtmek isterim ki bu somut kararla Anayasa Mahkemesi’nin AKP’yle ilgili kapatma davasında vereceği karar arasında doğrudan bir bağ görünmediğini düşünüyorum. Bu konuda ise sadece daha önce söylediklerimi tekrarlayabilirim. Demokratik bir partinin yasaklanması pek tabii ki temel Avrupa değerlerini ilgilendirir, ki bu nedenle AB bu davayı büyük bir dikkatle ve aynı zamanda endişeyle izlemektedir. Türkiye’deki tüm kurumların demokratik, hukuk devletine bağlı ve laik bir devlet için taşıdıkları sorumluluğun bilincinde olmasını dilerim. P DR. ECKART CUNTZ Mannheim, 1950 doğumlu. Heidelberg ve Freiburg üniversitelerinde hukuk öğrenimi gördü. Hannover Üniversitesi’nde hukuk doktorasını aldı. 1975’te Batı Almanya Federal Cumhuriyeti Dışişleri Bakanlığı’na girdi. Bakanlığın çeşitli kademelerinde ve yurtdışı misyonlarda görev aldı. 2006’dan beri Almanya Federal Cumhuriyeti’nin Ankara Büyükelçisi. Farklı inançlardan farklı gruplar dini gereklerini yerine getiriyorlar. Örneğin Aleviler de büyük bir gruptur. Bütün bunlar Almanya’da anayasal koruma altındadır. Öte yandan yasal olmayan hayır amaçlı işler yasal takibe alınır. Yasadışı bulunanlar cezalandırılır. ‘Yargı darbesi’ Türk basınının tabiri Siz AKP’ye kapatılma davası açılmasını nasıl karşıladınız? Ayrıca bu davaya karşı özellikle AB’de çok sert tepkiler gelirken AKP’nin selefi sayılan RP, FP kapatılırken cılız sesler çıkmış ama sert tepkiler gelmemişti. Ayrıca Anayasa Mahkemesi’nde DTP için de kapatılma davası var ve buna da çok önemli tepkiler gelmiyor. Neden? RP ve FP kapatıldığı yıllarda ben Ankara’da büyükelçi olmadığım için bu konuda herhangi bir şey söylemem mümkün değil. Hep söylediğim gibi bizim için önemli olan ortak Avrupa değerleridir. Bunlar da demokrasi, hukuk devleti, din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması, yani laikliktir. Önemli olan Türkiye ve Almanya’nın bu değerlere sahip çıkmalarıdır ki çıkıyorlar. Ölçü bu değerleri yerine getirmektir. DPT konusunda yanılıyorsunuz sanıyorum. Ben bunu doğru bulmadığımı söylemiştim. Ahmet Türk olsun, Aysel Tuğluk olsun, her seferinde DTP yöneticilerine terorizmden uzak durulması gerektiğini belirmiştim. Ama partinin yasaklanmasının da doğru bir yol olmadığını belirttim. Tabii ki mahkemenin ne yolda bir karar vereceğini beklememiz gerekecek. AKP konusunda da mahkemenin kararını beklemek durumundayız. Şimdiye kadar yaptığımız, davanın açılış sürecindeki açıklamalardı. Ben Türkiye’deki bütün kurumların biraz önce saymış olduğum değerleri esas alarak davranacaklarını düşünüyorum. Türkiye’de neler olup bittiğine biz kayıtsız kalamayız. Türkiye dostumuz olan bir ülke. Dostumuz olan bu ülkenin güçlü ve istikrarlı olmasını diliyoruz. Bay Lagendijk da tıpkı benim gibi DTP konusunda görüş bildirmişti. Özellikle AB şahsiyetlerince AKP’ye kapatma davası “yargı darbesi” olarak nitelendi. Bu garip deyim acaba ne anlama geliyor? Ben bu sözün Batı basınından daha çok Türk basınında kullanıldığını gördüm. Özellikle de adını vermek istemediğim bir gazetede bunu okudum. Dolayısıyla ben yargı darbesinin ne anlama geldiğini Türk basınına sormak zorundayım. Lagendijk da yargı darbesinden söz etti… Muhtemelen Türk basınından alıntı yaparak bundan söz etti. Çünkü bu Türk basınından gelen bir tabir. Tabii ki adalet çok önemli bir alan. Ülkeyi de yöneten hükümettir. Burada karşımıza erkler ayrılığı ilkesi çıkıyor. Böyle bir durumda darbe kelimesini kullanmak çok yanlıştır. Her erk kendi alanında, kendi gücüne sahiptir. Kendi alanında kalmak durumundadır. Hiçbiri birbirinin sorumluluk alanına giremez. Biz tabii ki Türkiye’nin hiçbir şekilde krize girmemesini istiyor ve umuyoruz. Bir kriz oluşursa bile bunun demokratik yöntemlerle çözülmesinden yanayız. Avrupa’da geçerli olan değerleri burada da görmek isteriz. O R T R E SON KARAR İÇTİHAT Federal Almanya Başbakanı Angela Merkel her fırsatta Türkiye’nin AB’ye üye olamayacağını, ama imtiyazlı ortaklık verilebileceğini söyledi. Öte yandan son AB raporunda da Türkiye’yle müzakerelerin hedefinin tam üyelik olduğu vurgulandı. Siz bu çelişkiyi nasıl izah ediyorsunuz? Ben burada bir çelişki görmüyorum. AB’nin çok açık bir kararı var. AB Konseyi çok açık bir biçimde Türkiye’yle tam üyelik görüşmelerinin başlatılmasına karar verdi. Ondan önce de birtakım hazırlıklar yapmak gerekiyordu. Bu hazırlıkların sonunda 3 Ekim 2005’te Türkiye’yle tam üyelik görüşmeleri başladı. 3 Ekim aynı zamanda Almanya’nın birleşmesinin de milli günü. Müzakerelerin başlaması kararı AB için olduğu kadar Almanya için de geçerlidir. Merkel, Almanya’daki seçimlerden önce de seçildikten sonra da “Benim partim ve benim bu konuda ne düşündüğümüzün dışında biz Almanya olarak imzalanan uluslararası sözleşmelere sadığız. Bu sözleşmelerin de gereğini yerine getireceğiz. Ahde vefamız vardır” (Bu son cümleyi Türkçe söylüyor.) diye de vurguladı. Hükümetteki koalisyon ortakları arasında da bu konuda çok açık bir sözleşme var. Almanya Türkiye’nin üyelik görüşmelerini desteklemektedir. Tabii ki ileriye dönük olarak sonucun ne olacağı şu an için bilinemez. Ama Almanya bu sürecin en başta gelen destekçilerinden birisidir. Bugün sizin onurunuza da Almanya’nın AB dönem başkanlığı sırasında yaptırdığımız kravatı taktım. Bakın, hilal içinde Almanya bayrağı var. Bu desen acaba hilalin Alman bayrağını yutması gibi de algılanabilir mi? (Kahkahalarla gülüyor) Ben tam aksini söyleyeceğim. Bu şöyle de algılanabilir: Türkiye Almanya’yı kalbine sokmuş gibi de yorumlanabilir. Hatta hilali C gibi de algılarsak Cumhuriyet Almanya’yı kalbine sokmuş da diyebiliriz. Almanya Türkiye’nin en büyük ticaret ortağı. Ayrıca ülkelerimiz arasında tarihten gelen de bir dostluk var. Siz TürkiyeAlmanya ilişkilerinin geleceğini nasıl görüyorsunuz? TürkiyeAlmanya ilişkilerinin tarihsel bir dostluğa dayandığını söylediniz. Hatta bu ilişkiler neredeyse yüzyıllar öncesine kadar uzanıyor. Birinci Dünya Savaşı’ndaki silah arkadaşlığımızdan da söz ediliyor. Birlikte o savaşı kaybetmiş iki ülkeyiz. Geçenlerde Berlin’e gittiğimde Türkiye Büyükelçiliği’ni ziyaret ettim. Orada 1763 yılında Osmanlı İmparatorluğu’nun Almanya’ya ilk temsilcisini gönderdiğini öğrendim. Temsilcinin ismi Ahmet Efendi’ymiş. Dolayısıyla bu ilişkilerin ne uzun bir tarihsel boyutu olduğu da ortaya çıkıyor. Bugüne gelecek olursak… Almanya sadece ticaret alanında Türkiye’nin bir numaralı ortağı değil. Pek çok alanlarda da yani Türkiye’nin en büyük ortağı. Örneğin turizm sektörüne bakacak olursak, geçen yıl dört milyondan fazla Alman turistin Türkiye’ye gelmiş olduğunu görüyoruz. Bu yıl bu rakamın daha da yükseleceği tahmin ediliyor. Ayrıca, Türkiye’deki yabancı yatırımlar içinde Alman şirketleri en üst düzeyde yer alıyorlar. Belki bu şirketler Türkiye’ye çok yüksek miktarlarda para getirmiyorlar. Ama bu şirketlerin çok sayıda Türkiye şubeleri açılıyor. Bu da istihdamı arttırıyor. AB üyesi olmaya çok hevesli olduğunu söyleyen Türkiye’nin Başbakanı Erdoğan bir süre önce, “Biz Batı’dan ahlaksızlıktan başka bir şey almadık” gibi bir söz söylemişti. Siz bunu nasıl değerlendirdiniz? Ben bu açıklamayı çok fazla ayrıntısıyla bilmiyorum. Ama bizler için en önemli olan ortak değerlerimizdir. Bunlar Batılı ve Avrupalı değerlerdir. Yani bu değerler, demokrasi, hukuk devleti, laiklik, kadınerkek eşitliği, inanç özgürlüğüdür. Ülkelerimizdeki çoğunlukların dinlerinin farklı olduğu bir gerçektir. Dolayısıyla farklı dinlerin ahlak anlayışları da farklı olabilir. Ama yineliyorum. Bizleri birleştirecek olan ortak değerlerimizdir. Bu hem Avrupa hem AB için geçerlidir. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin (AİHM) türbanlı iki öğretmenin açtığı davayla ilgili kararını biliyoruz. AİHM AB’nin en üst yargı organı. AİHM’nin verdiği bu kararla acaba AKP Hükümeti’nin türbana üniversitelerde özgürlük için yaptığı anayasa değişikliği nasıl bağdaşır? Bana göre ikisi ayrı konu. AİHM’nin kararını basından izledim. İki öğretmenle ilgili kararı, daha önceki (Leyla Şahin davası) kararına atıfta bulunarak verdi. Mahkemenin Türkiye’deki türban yasağıyla ilgili yaptığı bir değerlendirme yok. AİHM’nin ilgi alanına giren, davacı kişinin insan hakları açısından zarara uğrayıp uğramadığıdır. Dolayısıyla daha önceki kararında bunun insan haklarına aykırı olmadığına hükmettiği için bu seferki kararda sadece ona atıfta bulundu. Almanya’da bir skandal patlak vermişti. Milli Görüş’e bağlı birtakım dini vakıfların, din adı altında Almanya’da yaşayan Türkleri milyonlarca Avro dolandırdığından haberiniz var mı? Almanya’da büyük bir din özgürlüğü var. Vizeyi kaldırmak siyasi karardır PKK’nin AB ülkelerinde bir terör örgütü olarak kabul edildiğini biliyoruz. Ancak hâlâ PKK’nin bu ülkelerde birtakım siyasi faaliyetleri olduğu haberleri var. Buna nasıl göz yumulabiliyor? Biraz önce Almanya’da pek çok Türk’ün yaşadığını söylemiştim. Evet, PKK AB’nin terör örgütleri listesinde yer alıyor. Almanya’da da PKK yasak olan bir kuruluş. PKK’nin bütün yasadışı faaliyetlerine de karşı çıkılıyor. Bunu Almanya İçişleri Bakanı Schauble Türkiye’yi ziyaretinde de söylemişti. Türkiye’de nasıl hâlâ PKK sempatizanları varsa Almanya’da da var. Demek ki bu ortak bir sorunumuz. Ama terör konusunu sadece PKK’yle sınırlamamak gerekiyor. Aynı zamanda sağ, sol, İslami terör de var. Türk vatandaşlarına AB ülkelerinin uyguladığı Schengen vizesinin ağır koşulları çok ciddi tartışılıyor. Aylar önce İngiltere’deki bazı Türk vatandaşlarının açtıkları bir davada mahkeme, 1963 Ankara Antlaşması’ndan Türk vatandaşlarına serbest dolaşım hakkı doğması gerektiğini belirtmişti. İnsan haklarına saygıyı, demokrasi ve özgürlükleri esas alan AB projesinde acaba neden Türk vatandaşlarının insani hakkı olan serbest dolaşım hakkı göz ardı edilir? Öncelikle vize uygulamasının insan hakları ihlali olmadığını söylemeliyim. Vize ülkeye girişi yasaklamıyor. Sadece kimlerin ülkeye girdiğini kontrol etmek için uygulanıyor. Ama bizler ülkeler arasında işadamları, turistler ve öğrenciler için olsun dolaşım koşullarının daha kolaylaştırılmasını tabii ki istiyoruz. Büyükelçi olarak bu benim içtenlikle ilgi duyduğum bir konu. Ayrıca şunu da belirtmem gerekir ki en çok Alman vizesini buradaki Almanya temsilcilikleri veriyor. İngiltere’deki davaya gelince. Biz bunu araştırdık ve münferit bir konu olduğunu öğrendik. Bunun temel teşkil edecek bir yanı olmadığı tespit edildi. Ama AB Komisyonu’yla birlikte bu konu üzerinde çalışmalar yapılabilir. Hâlâ Türkiye’den AB ülkelerine yasadışı yollardan girmek isteyen pek çok kişi var. Bunları tekrar Türkiye’ye döndürülmeleri konusunda Türkiye’nin sıkı işbirliğine gereksinim duyuyoruz. Ama tabii ki en çok istenen, ülkeler arasında daha serbest dolaşımın gerçekleşebilmesidir. Türkiye 1963’ten beri kapıda beklerken Sırbistan vatandaşlarına vizenin kaldırılması ne kadar hakça bir davranış olur? Sırbistan’a ciddi olarak ağır koşulların uygulandığı zamanlar da oldu. Ama şimdi durum farklı. Vize koşullarının kolaylaştırılması konusunda Balkan ülkelerinin kendilerinin de yapmaları gereken pek çok şey var. Biraz önce Türkiye ve AB Komisyonu arasında birtakım işlerin yapılabileceğini söyledim. Ama bunun için de iki tarafın da yerine getirmesi gereken çalışmalar bulunuyor. Bu konu, dediğim gibi, AB Komisyonu’nun alanına giriyor. Yani bu konuda siyasi bir karar mı gerekiyor? Bu tabii ki siyasi bir karar. Ama bu Türkiye’yi şu kategoriye koyuyoruz anlamında siyasi bir karar değil. Bunun ortak bir çalışmayla yapılması gerekiyor. Schengen vizesi sadece Almanya’ya özgü bir uygulama olmadığı için AB Komisyonu’nda çözülmesi gereken bir konu. Bu da ancak Türkiye’yle birlikte çalışarak gerçekleştirilebilir. Birlikte çalışma derken neyi kastediyorsunuz? Örneğin güvenlik konusu, kaçak göçün durdurulması için alınacak önlemler hepimizin yararına olacaktır. Aramızda çok sıkı bir işbirliği olduğu için bu sorunlar çözülmelidir. Yabancılar, 2003’ten bu yılın nisan sonuna kadar, Türkiye’deki doğrudan yatırımlarından elde ettikleri kârların 6 milyar 805 milyon dolarını ülkelerine götürdü. Yabancı yatırımcı portföy yatırımlarından da elde ettiği 17 milyar 777 milyon doları yurtdışına transfer etti. Toplam 24 milyar 582 milyon dolarlık bir kaynak ülkeden çıkarak başka ekonomilere aktı. Ekonomi Servisi Yabancı sermaye, son yıllarda Türkiye’deki doğrudan ve portföy yatırımlarından rekor tutarda kâr elde ederek ülkesine aktardı. Yabancılar 2003 yılı başından bu yılın nisan sonuna kadar olan dönemde Türkiye’deki doğrudan yatırımlarından elde ettiği kârlar ile “sıcak para” olarak gelen dış sermayenin portföy yatırımlarından sağladığı getirilerin toplamda 25 milyar dolara yakın bölümünü ülkelerine transfer etti. ANKA’nın Merkez Bankası ödemeler dengesi istatistiklerinden yaptığı hesaplamaya göre Türkiye’de elde edilen 24 milyar 582 milyon dolarlık bir kaynak ülkeden çıkarak, başka ekonomilere aktı. Doğrudan yabancı sermaye girişleri, son iki yılda Türkiye’nin gayri safi mil Kaşıkla verip kepçeyle aldılar Yabancılar, Türkiye’deki doğrudan yatırım kârı ile portföy yatırımlardan elde ettikleri 25 milyar doları ülkelerine transfer etti li hasılasının yüzde 8’i dolayında gerçekleşen cari işlemler açığını sürdürebilmesini kolaylaştırırken, “doğrudan” yatırımlardan elde edilen kârlardan yapılan transferlerin de son yıllarda hızla büyüdüğü görüldü. 2000’li yılların başında 300400 milyon dolar arasında seyreden, 2003 yılında 643 milyon dolar olan doğrudan yatırımlardan kâr transferleri 2004 yılıyla birlikte belirgin bir şekilde arttı. Doğrudan yatırımlarda anılan yıl 1 milyar 43 milyon dolara ulaşan kâr transferi, 2005’te 1 milyar 51 milyon, 2006’da 1 milyar 168 milyon ve 2007 yılında 1 milyar 905 milyon dolara ulaştı. yatırımlarda 910 milyon dolarlık bir kâr transferi yaşandı. Böylece doğrudan yatırımlarda 2003 başından bu yana gerçekleşen toplam kâr transferi 6 milyar 805 milyon dolara ulaştı. “Sıcak para” olarak gelen ve Türkiye’de borsa ve devlet iç borçlanma senetleri (DİBS) başta olmak üzere çeşitli finansal yatırım araçlarına yatırım yapan yabancı sermayenin bu yolla elde PORTFÖY YATıRıMLARıNDA REKOR TRANSFER Bu yılın ilk dört ayında da doğrudan ettiği kazançlardan yurtdışına transfer edilen tutar da yıllar itibarıyla hızla büyüyor. 2003’te 3 milyar 259 milyon olan yabancıların portföy yatırımlarından elde ederek yurtdışına aktardığı tutar, 2004’te 3 milyar 974 milyon, 2005’te 4 milyar 379 milyon dolara çıktı. Yabancıların portföy yatırımlarından yaptığı kâr transferleri, 2006 yılında 4 milyar 650 milyon, 2007’de 5 milyar 740 milyon dolara yükseldi. Bu yılın ocaknisan döneminde 1 milyar 732 milyon doları yurtdışına aktarıldı. Anılan dönemde yabancıların Türkiye’de portföy yatırımlarından elde ederek yurtdışına aktardığı tutar 17 milyar 777 milyon dolara, doğrudan yatırımlardaki ile birlikte toplam kâr transferi 24 milyar 582 milyon dolara ulaştı.