Catalog

SAYFA CUMHURİYET 12 ŞUBAT 2006 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr ‘Güller Devrimi’yle başkaları için örnek oluşturduklarını söyleyen Gürcistan Başbakanı Zurab Nogaideli: Türkiye’yle ilişkilere kimse karışamaz SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Gürcistan, özellikle üç yıl önceki Güller Devrimi’yle birlikte dış dünyaya çok daha fazla açılmaya çalışan bir ülke. Başta Rusya’yla olmak üzere ciddi sorunlarla uğraşıyor. Son olarak dondurucu soğuklarda Rusya üzerinden gelen doğalgazın, boru hatlarında meydana gelen patlamalar yüzünden kesilmesi Gürcü halkına zor günler yaşattı. Bu arada Gürcistan’ın yeni hükümeti de Türkiye’yle giderek daha fazla yakınlaşma çabası içine girdi. Açıkça NATO’ya yakınlaşmayı savunan yeni Gürcü hükümeti Ankara’yla ekonomik ve stratejik anlamda ardı ardına anlaşmalar yapıyor. Son olarak da Türk vatandaşlarına vize uygulamasının kaldırılması kararı ciddi olarak ön plana çıkıyor. Bir süredir Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Gürcistan ordusuna eğitim vermesi başka önemli bir gelişme. Hafta içinde Gürcistan’ın yeni başbakanı Zurab Nogaideli, yanında Ekonomik Kalkınma Bakanı İrakli Çogovadze, Enerji Bakanı Nikoloz Giulari ve Meclis Başkan Yardımcısı Jemal İnaishvili’den oluşan heyetle İstanbul’da iş çevreleri ve hükümet yetkilileriyle bir araya geldi. Yeni anlaşmaları şekillendirdi. Gürcistan Başbakanı Nogaideli’yle İstanbul’da bulunduğu sırada bir araya geldik ve iki ülke arasındaki ilişkilerin son durumunu değerlendirdik: Siz Türkiye’de çeşitli çevrelerle görüşmeler yaptınız. Bu ziyaretinizin amacı neydi? Bu ziyaretin esas amacı Türkiye’yle ekonomik ve ticari bağları güçlendirmekti. İki ülke arasında bir serbest ticaret anlaşması üzerinde çalışıyoruz. Bu, güçlükler çıkarabilir. Çünkü Türkiye’nin AB’yle bir gümrük birliği anlaşması var. Ama tarım ürünleri konusunda Gürcistan’la ayrıcalıklı ülke konumunda ticari bağlar yürütülebilir. Ocak 2006’da yapılan anlaşmayla zaten iki ülke arasında ekonomik ve ticari ilişkiler daha da gelişme yoluna girmiştir. Başka projelerimiz de var. Örneğin, geçen ekim ayında burayı ziyaretim sırasında Sarp sınır kapısının yapişletdevret modeliyle yeniden inşa edilmesi konusunda anlaşmaya vardık. Projenin mimari tasarımı hazırlandı. Üzerinde belki ufak tefek değişiklikler yapılabilir. Haziran ayında inşaata başlamayı ve Nisan 2007’de de bitirip Sarp Kapısı’nı hizmete açmayı planlıyoruz. Bu sınır kapısı oradaki geçişleri karşılama kapasitesinden yoksun. 250 araçlık uzun kuyruklar, yığılmalar oluşuyor. Çıldır Kapısı açılacak ‘ Türkiye’nin AB’yle bir gümrük birliği anlaşması var. Ama tarım ürünleri konusunda Gürcistan’la ayrıcalıklı ülke konumunda ticari bağlar yürütülebilir. ’ O nasıl olacak? Bir kere Gürcistan Türk vatandaşlarına vize rejimini kaldırıyor. Rize ve Artvin’den, hatta İstanbul, Ankara’dan yolculuk edecek olanlar Batum Havaalanı’na ya da Tiflis’e vize almaya gerek kalmadan uçakla inebileceklerdir. Ekim ayında vardığımız anlaşmada Gürcistan’a üç ay süreli olarak gidecek Türk vatandaşlarından vize alınmaması kayda bağlanmıştı. Bu son görüşmelerimizde ise Gürcistan’a bir yıl kalış için gidecek olan Türk işadamlarından da vize alınmaması kararlaştırıldı. Bu uygulama kapsamında gazeteciler de var. Çünkü gazeteciler de iş için Gürcistan’a geliyorlar. Dolayısıyla 10 Şubat itibarıyla vizeyi kaldırıyoruz. Bir de önümüzdeki hafta Gürcistan’ın enerji sektörünü özelleştirmek için ihaleye işbirliği Gürcistan için çok önemlidir. Gürcistan için başka çok önemli bir konu da NATO üyesi olmasıdır. Bu anlamda Türkiye’den ciddi destek gördük ve bundan da çok memnunuz. İki ülke arasındaki askeri işbirliği başka hiç kimsenin meselesi olmamalıdır. Bence bu konu Türkiye ve Gürcistan’ın ikili konusudur. Biz askeri kapasitemizin arttırılmasını, ordumuzda reform yapılmasını istiyoruz. Türkiye bize bu alanda yardım ediyor. Bunun da başka hiç kimseyi etkilemesi gerektiğini düşünmüyorum. Doğalgaz boru hatlarına sıradan bir saldırı değildi Bildiğim kadarıyla Gürcistan’ın Rusya’yla pek çok sorunu var. Hatta bu dondurucu soğuklarda Rusya’dan Gürcistan’a doğalgazın Şimdi Rus yetkililerden bu patlamalar konusunda ciddi soruşturmalar yapmalarını, bunu yapanlarla işin arka planında olanları teşhir etmelerini bekliyoruz. Peki, siz ne yapmayı düşünüyorsunuz? Hiç kimse Gürcistan’ın çok sert tepki göstermesine şaşırmasın. Sıfırın altında soğuklarda enerjisiz, yakıtsız bırakıldık. RusGürcü ilişkilerine gelince... Bunların olumlu, olumsuz unsurları var. Sınır bölgelerindeki anlaşmazlıklar nedeniyle Rusya Gürcistan’dan, Gürcistan da Rusya’dan rahatsız gibi görünüyor... Rusya’nın rahatsızlık nedenlerini bilmiyorum. Dolayısıyla da bu konuda yorum yapamam. Bu konu benim ilgi alanımda da değil. Bunu Rus yetkililere sormak lazım. Bize Sizin bölgenizde ve Orta Asya’da son yıllarda art arda renkli devrimler yaşandı. Bu devrimlerin manipüle edildikleri söylentileri vardı. Yani birileri halk ayaklanmaları için düğmeye bastı, denildi. Siz bu konuda ne söylemek istersiniz? Devrimlerde birileri düğmeye basamaz. Devrimler manipüle edilemez. Milyonlarca insanı bir anda ayaklandıramazsınız. Bunu yapabilmek için ortamın hazır olması gerekir. Bu devrimler de insani beklentilerin ortadan kalktığı, insanların var olan sistemden iyice bıktıkları ortamlarda kendiliklerinden gelişirler. Gürcistan’da halk, ‘‘Artık yeter. Değişim istiyoruz’’ dedi ve değişimi gerçekleştirdi. Ayrıca, Gürcistan, ülke ve nüfus açısından küçük olmasına karşın bizim Güller Devrimi başkaları için bir örnek oluşturdu. Bizimkinin P O R T R E ZURAB NOGAİDELİ 1964, Kobuleti, Acarya doğumlu. Ortaöğrenimini Kobuleti ve Batum’da, yükseköğrenimini Moskova Devlet Üniversitesi Fizik Bölümü’nde tamamladı. Bir süre araştırmacılık yaptı. Geçen yıl gaz zehirlenmesinden ölen Gürcistan’ın eski Başbakanı Zurab Zhvania Yeşil Parti lideriyken bu partinin saflarında siyasete atıldı. Üç kez milletvekili seçildi. Güller Devrimi’yle iktidardan uzaklaştırılan eski Cumhurbaşkanı Şevardnadze döneminde maliye bakanı oldu. Ancak Şevardnadze’nin siyasetiyle uyuşmadığı için görevden alındı. Güller Devrimi’nden sonra Saakaşvili yönetiminde yeniden maliye bakanlığına getirildi. Zurab Zhvania’nın ölümünden sonra da başbakanlığa getirildi. ardından Ukrayna’da Turuncu Devrim, Kırgızistan ve öbür ülkelerde demokratik değişimler gerçekleşti. Bakın, 1516 yıl önce insanlar demokrasinin Almanya, İngiltere gibi gelişmiş ülkelere özgü bir sistem olduğunu sanırlardı. Yani demokrasinin sadece dünyanın elit ülkeleri için mi uygun bir rejim olduğu düşünülüyordu? Aynen öyle düşünülüyordu. Sanki Gürcistan, Orta Asya ülkeleri gibi ülkeler için demokrasi uygun bir sistem değildi. Bugün ise insanlar demokrasinin Gürcüler ve öbürleri için de uygun bir rejim olduğunun farkına varmaya başladılar. Her ülkenin devrim yoluyla değişim seçeneğini tercih edeceğini sanmıyorum. Ama bütün ülkelerin sonuçta demokratik değişimi seçeceklerine inanıyorum. Çünkü sadece demokratik bir rejimde kalıcı istikrar sağlayabilirsiniz. Dolayısıyla bu arka arkaya gelen devrimlerin sadece basit bir rastlantı sonucu gerçekleştiği söylenemez. İnsanlar birbirlerinden esinleniyorlar da. Bir ülkeye demokratik rejim geldiğinde bunun kendilerinde de olmasını, kendilerine fırsatlar oluşmasını istiyorlar. Bunun için de kimi devrim yoluyla, kimi de devrim olmadan mücadele veriyorlar. ‘ Haziran ayında inşaata başlamayı ve Nisan 2007’de de bitirip Sarp Kapısı’nı hizmete açmayı planlıyoruz. ’ Gürcistan Başkanı Zurab Nogaideli komşularıyla iyi ilişkilerin hiç kimseyi ilgilendirmemesi gerektiğini söylüyor. (Fotoğraf: UĞUR DEMİR) ‘ Rusya’nın boru hatlarına saldırı düzenleyenleri bulup teşhir etmelerini bekliyoruz ’ Bu şekilde Sarp’tan yapılan ticaret Ermenistan’a da uzanmayacak mı? Sarp Kapısı’ndan geçecek araçlar Gürcistan’a, oradan da doğal olarak Ermenistan’a girebilecektir. Bir amacımız da Ardahan yakınlarındaki Çıldır Kapısı’nın da açılmasının hızlanmasını sağlamak. Bu kapının 2009’a kadar açılabileceği konuşulmuştu. Ama bunun açılmasını hızlandırmak istiyoruz. Bir de Batum Havaalanı’nın açılması konusu var. Bu havaalanı Türk uçakları tarafından iç hat seferleri için de kullanılabilecektir. çıkıyoruz. Türk yatırımcılarını bu ihaleye girmeye çağırıyoruz. Türk işadamlarının Gürcistan’ın telekom sektörüne de yatırım yapmalarını, bizim bankacılık sektöründe daha aktif katılımcı olarak yer almalarını istiyoruz. Türk işadamları Gürcistan’da çalışmalar yapıyorlar, ama onlar sadece GürcistanTürk ticari işbirliğine odaklanmış durumdalar. Türk bankacıları bizim sektöre girerlerse bizim yerli kurallar onlara uygulanmayacaktır. Ayrıca çok ünlü olan Türk inşaat sektörünün Gürcistan’daki hem kamu hem de özel sektör projelerinde daha etkin olarak varlık göstermesini amaçlıyoruz. Buradaki temaslarımızda çok pratik konular üzerinde durduk. Yakın bir gelecekte bir Türk işadamları heyetinin Gürcistan’a gelmelerini, işleri yerinde görüp pratik kararlar almalarını bekliyoruz. Türkiye stratejik ortağımız Türkiye’yle Gürcistan arasında çok yakın bir askeri işbirliği olduğunu biliyoruz. Türk Silahlı Kuvvetleri Gürcistan ordusuna eğitim veriyor. Bu durum sizin Rusya’yla ilişkilerinizi nasıl etkiliyor? Türkiye Gürcistan’ın stratejik ortağıdır. İki ülke arasındaki askeri kesildiğini de biliyoruz. Ne oldu da böyle oldu? Dediğiniz gibi bu kış kadar ciddi soğukları Gürcistan’da yaşamadım. Sıfırın altında 20 derecelerde soğuklar yaşıyoruz. Doğalgaz boru hatlarında patlamalarla yüksek gerilim hattının çökmesi neredeyse aynı ana rastladı. Gürcistan’a karşı yapılmış çok ciddi ve birbiriyle bağlantılı bir terör saldırısı olarak değerlendirdik, bunları. Bu konuda hiç kimseyi suçlamak istemiyoruz, ama bu olaylar akıllarda pek çok soru işareti oluşturuyor. Bir kere bu bağlantılı olayların sıradan teröristler tarafından düzenlenmesi mümkün değildir. Rusya’nın güneyinde bir bölgede 350 kilometre uzaklıktaki yerlerde bu patlamalar meydana geldi. Biz Rusya yetkililerinden bu tür bir terörist saldırının en azından kınanmasını, belki bir izahat verilmesini beklerdik. Ama sesleri çıkmadı. Başka bir şey daha var. Gürcistan’ın doğalgaz akışını yeniden sağlayabilmek için Rusya’dan Azerbaycan’a gaz akışının arttırılması beklenirdi. Bu da yapılmadı. Dolayısıyla durum bu merkezde. Bir saat gibi kısa bir süre içinde Gürcistan’ın enerji ihtiyacının yüzde 40’ı kesildi. Pek az ülke o koşullarda böyle bir sorunun üstesinden gelmeyi başarabilir. gelince... Biz Türkiye’yle çok iyi bir işbirliğinin memnunluğu içindeyiz. Bu işbirliği de hiç kimseye karşı oluşturulmuş bir işbirliği değildir. Bu işbirliği bizim ikili çıkarımızadır. Dolayısıyla da hiç kimseyi ilgilendireceğini düşünmüyorum. Demokrasi elitlere özgü değil Gürcistan’ın Ukrayna’yla iyi ilişkileri de Rusya’yı rahatsız ediyor olabilir mi? Rahatsız etmemesi gerekir. Eğer birilerinde Gürcistan’ın başka ülkelerle iyi ilişkilerden yoksun olması gerektiği düşüncesi varsa da bu bizi hiç mi hiç ilgilendirmez. Biz bağımsız, egemen bir ülkeyiz. Komşumuz, ortağımız ülkelerle iyi ilişkiler kurma hakkına sahip olduğumuzu sanıyorum. Bakın, Ukrayna’yla, Türkiye’yle, ABD’yle, Güney Kafkasya bölgesindeki öbür komşularımız olan Azerbaycan ve Ermenistan’la çok iyi ilişkilerimiz var. Bu ilişkiler hiç kimseyi ilgilendirmediği gibi hiç kimsenin aleyhinde de değildir. Biz sadece Gürcistan’ın tam bağımsız, müreffeh, toprak bütünlüğüne sahip, başkaları için iyi ortak olan bir ülke olmasını istiyoruz. Bu haklardan da yoksun bırakılmamamız gerekir. ‘Yolsuzlukla mücadelemiz devam edecek’ ‘ Devlet ekonomiden elini ne kadar çok çekerse yolsuzlukların üstesinden de o kadar kolay gelebiliriz. ’ Bütün bu demokratik seçeneği tercih eden ülkelerin hepsinin eski Sovyet cumhuriyetleri olması da dikkat çekici değil mi? Evet, çünkü Sovyet döneminde bu fırsatlar ellerinde yoktu. Artık ülkelerinde kalıcı istikrar, fırsatlar, öbürleriyle eşit biçimde pay almak istiyorlar. Artık dış müdahalelere son verilmesini arzu ediyorlar. Cumhurbaşkanınız Saakaşvili iktidara geldiğinde eski rejimden kalan yolsuzluklarla çok ciddi biçimde mücadele etmeye söz vermişti. Ancak Gürcistan’da hâlâ yolsuzluk olaylarının çok ciddi sorunlar yarattığını biliyoruz. Bunların üstesinden nasıl geleceksiniz? Yolsuzluk Gürcistan’da gittikçe azalıyor. Bizim hükümetin en büyük başarılarından birisi yolsuzlukla mücadelede elde ettiğimiz sonuçlardır. Bakın, kamu gelirleri 2003’ten bu yana dört misli arttı. Yolsuzlukların ciddi biçimde azalması nedeniyle yatırımlar arttı. Devlet bürokrasisinin ekonomideki rolünü en aza indirdik. Ayrıca ülkedeki vergi rejimini en basite indirdik. Bütün bu önlemler yolsuzluklara ciddi darbe indirdi. Üstelik yolsuzluk yaptıkları ispatlanan bürokrat ve siyasiler hapse gönderildi. Ama bunun arkası kesilmedi. Yeni yolsuzluk olaylarının faillerini de aynı ciddilikle cezalandırıyoruz. Sonuçta kamu parasını zimmetlerine geçiriyorlar. Bu da cezasız kalmamalıdır. Gündemimizdeki en önemli konuların başında bu geliyor. Devlet ekonomiden elini ne kadar çok çekerse yolsuzlukların üstesinden de o kadar kolay gelebiliriz. Tabii ki bunun temeli de özelleştirmedir. Soruna kalıcı çözüm ekonomide özel sektörün daha fazla etkili olmasıyla getirilebilir. Sistemi kalıcı biçimde yerli yerine oturtmalıyız. Son bir soru. Genişletilmiş Ortadoğu Projesi’nin (GOP) Ortadoğu ve Orta Asya bölgesini nasıl etkileyeceğini düşünüyorsunuz? GOP’un bizim bölgemizi olumlu etkileyeceğini düşünüyoruz. Burada iki nokta var: Gürcistan’daki demokratik değişim ve Türkiye’nin AB’yle tam üyelik müzakerelerine başlamasına karar verilmesi GOP ülkeleri için çok önemli işaretlerdir. Bu ülkelerin önüne bu şekilde daha geniş demokratik seçenekler gelecektir. İnsanlar demokrasiyi daha iyi anlayacaklardır. Hükümetler ve insanlar artık demokratik seçenekleri tercih etmelerinin kendileri için kalıcı istikrar anlamına geleceğini öğreneceklerdir. CUMHURİYET 12 K